Belgische Unie - Union Belge

Centrumpartij voor nationale eenheid - parti centriste pour l'union nationale.
 
HomeHome  CalendarCalendar  FAQFAQ  SearchSearch  MemberlistMemberlist  UsergroupsUsergroups  RegisterRegister  Log in  

Share | 
 

 Is Vlaanderen echt een mythe?

View previous topic View next topic Go down 
AuthorMessage
Invité
Guest



PostSubject: Is Vlaanderen echt een mythe?   Sat Sep 03, 2011 3:23 pm

Het valt mij op dat de unitaristen nogal dikwijls het bestaan van 'Vlaanderen' (of wat daar vandaag onder wordt begrepen: de Nederlandstalige provincies in België) ontkennen, omdat het historische graafschap Vlaanderen (dat hoofdzakelijk uit Oost-, West- en Zeeuws-Vlaanderen en uit een gedeelte van Noord-Frankrijk bestond) heel andere grenzen had dan het huidige Vlaanderen. Het bestaan van een regio, deelstaat, of natie zo u wil, ontkennen omdat ze ooit andere grenzen heeft gehad, vind ik een bijzonder twijfelachtige praktijk. België (of wat daaronder werd begrepen vóór 1830) heeft toch ook heel andere grenzen gehad dan het huidige? Bekijk een wereldkaart van 150 jaar geleden en een wereldkaart van vandaag: geen enkele staat heeft toch ooit zijn oorspronkelijke grenzen behouden?
Door te beweren dat het huidige Vlaanderen een mythe is van een handvol radicalen, ontwijkt men volgens mij compleet het nationalistische probleem dat in het noorden van België heerst. Het Vlaanderen van vandaag bestaat nu eenmaal uit de Nederlandstalige provincies in België, en alle relevante media en politieke partijen strekken zich uit over het volledige grondgebied van die vijf provincies.
Zou het niet beter zijn om de inwoners van Noord-België (waar toch een zeker natiegevoel heerst, het lijkt mij moeilijk om dat te ontkennen) met logische argumenten te overtuigen waarom ze beter voor een verenigd België zouden kiezen, dan bvb. een Vlaams-Brabantenaar doodleuk te vertellen dat hij helemaal geen Vlaming is, maar een Brabantenaar, en dat Vlaanderen maar een mythe is van een klein groepje extremisten? Mocht iemand dat tegen mij zeggen, ik zou wellicht hartelijk moeten lachen en vragen aan die persoon of hij/zij al een geschiedenisboek heeft gelezen over de evolutie die onze regio de voorbije honderdvijftig jaar heeft doorgemaakt.
Natuurlijk, zonder dit België had dit Vlaanderen ook nooit bestaan, en dat vormt een grote frustratie voor vele unitaristen, dat begrijp ik. Vlaanderen is een product van de Vlaamse Beweging, heb ik wel eens gehoord. Ik zal dit niet ontkennen, maar we moeten ons ook afvragen waarvan die Vlaamse Beweging dan weer een product is. Volgens mij (al ben ik wellicht een subjectieve Vlaming) van de kortzichtigheid van de Franstaligen in de 19de en 20ste eeuw, die de voorbije 180 jaar ontelbare kansen hebben gehad om van België op termijn een Franstalige staat te maken. Onderzoek heeft al uitgewezen dat ons land vandaag, mochten onze zuiderburen in 1932 de algemene tweetaligheid hebben aanvaard, wellicht geheel Franstalig zou zijn geweest. Maar door een kortetermijnvisie is dat nooit gebeurd. Nederlands moeten leren op school, in bvb. Luik, Aarlen of Charleroi, stond in die tijd ongeveer gelijk aan het nemen van een optie op vrijwillige achterlijkheid (om even de voorzitter van de N-VA te citeren, die volgens mij compleet gelijk had met deze uitspraak). Nog liever kozen de Franstaligen ervoor om de ééntaligheid van Vlaanderen toe te staan in 1962, omdat dat de enige manier was om er zeker van te zijn dat er in Wallonië officieel nooit een woord Nederlands zou moeten worden gesproken.
Hadden de Franstaligen in de 19de eeuw onmiddellijk meer rechten toegekend aan de Vlamingen, of had koning Albert I zich aan zijn beloftes gehouden na WO I, dan zou dit volgens mij een levensbelangrijk signaal zijn geweest aan de Vlamingen dat ze niet hoefden te vrezen voor hun rechten, waardoor het ook veel gemakkelijker zou zijn geweest om hen te verfransen. Nu hebben de Vlamingen, sinds het ontstaan van dit land, altijd het gevoel gehad dat ze hun leven lang zouden moeten strijden om hun eigen taal te mogen spreken en hun eigen cultuur te mogen beleven. Hoeft het te verwonderen dat de relatie tussen Nederlands- en Franstaligen dan compleet is verzuurd na 180 jaar, en dat je staat de facto kapot is geregeerd?
Maar goed, het is allerminst mijn bedoeling om de oorzaak van al het onheil in dit land in de schoenen van de Franstaligen te schuiven, tenslotte hebben de Vlamingen zich ook wel eens van hun kleinste kant laten zien (ik denk o.a. aan de Voerenkwestie in de jaren ’60).
Mijn boodschap aan de unitaristen is simpelweg de volgende: probeer de zaken eens van de realistische kant te bekijken, en pretendeer niet dat het huidige Vlaanderen en het huidige Wallonië maar verzinsels zijn van een klein groepje extremisten. Beweer niet dat 90% van de bevolking eigenlijk unitaristisch is (wat de BUB min of meer laat uitschijnen in een vrij recent artikel op de website) en dat heel de communautaire strijd enkel een zaak is van de politieke klasse.
Bij mijn weten is de BUB een voorstander van nationale referenda. Wel, het is mijn diepste wens dat er in de komende jaren eens een nationaal referendum zou worden georganiseerd, met de eenvoudige vraag: ‘Vindt u dat België (opnieuw) een unitaire staat moet worden?’ Wie gelooft er in hemelsnaam dat een meerderheid van de Belgen ‘ja’ zou antwoorden op die vraag?
In Vlaanderen haal je volgens mij nog geen 15%, op de eerste plaats omdat elke partij van betekenis de bevolking zou afraden om ‘ja’ te stemmen. Komt dit doordat alle politici van betekenis in dit land kwaadaardige nationalisten en zakkenvullers zijn? Misschien, dat moet ieder voor zichzelf uitmaken. Maar de belangrijkste reden is volgens mij: welke Vlaming zal er nog toestaan dat zijn volledige cultuurbeleid of zijn volledige onderwijsbeleid opnieuw in handen komt van een Franstalige minister die met moeite vijf zinnen Nederlands spreekt (wat meestal de definitie is van tweetaligheid in het zuiden van ons land)? Ik durf zelfs meer zeggen: als je in een referendum Vlaanderen de keuze geeft tussen deel uitmaken van een nieuw unitair België of onafhankelijk worden, dan kiest een meerderheid volgens mij die laatste optie.
In Wallonië zou het referendum voor een terugkeer naar de unitaire staat nog geen 10% halen, volgens mij. Dit zal u wellicht verbazen, aangezien de Franstaligen over het algemeen meer gehecht zijn aan hun land. De verklaring is echter eenvoudig. Alle Franstalige partijen van betekenis zouden, in de weken voorafgaand aan zo’n referendum, een miljoenencampagne op poten zetten om de bevolking ten strengste af te raden om ‘ja’ te stemmen. Dat lijkt mij logisch: ons federalisme, met zijn alarmbellen, belangenconflicten en grendelgrondwet, is de enige garantie voor Franstalig België om zich, als minderheid, voor eeuwig als een meerderheid te gedragen, en om alle beslissingen van de eigenlijke meerderheid te kunnen blokkeren. In een unitair België zou dat sprookje afgelopen zijn: de meerderheid beslist, en die is nu eenmaal Nederlandstalig. Meer zelfs, als de Vlamingen (in dat virtuele nieuwe unitaire land) de Franstaligen echt op de kast willen jagen, zijn ze zelfs bij machte om een groot aantal wetten goed te keuren die het Nederlands bevoordelen op het Frans, en die een zekere vernederlandsing van zuid-België zouden kunnen inhouden. Gelooft u echt dat er één Franstalige politicus van betekenis ooit het risico zou durven nemen dat er binnen 50 à 80 jaar misschien Nederlands wordt gesproken in Namen of Bergen?
Ik geef toe: was er in dit land nooit een taalstrijd geweest, dan zou een unitair en écht verenigd België zonder twijfel de beste oplossing zijn (maar in dat geval was België wellicht ook nooit federaal geworden, dus dan was er helemaal nooit een probleem). Laat ons echter stoppen met dromen: de Belgische staat is bijna een taalconflict op zich geworden. En de voorbije 40 jaar (door de invoering van het federalisme) zijn de verschillen tussen noord en zuid nog veel groter geworden dan alleen maar de taal.
Wie oprecht gelooft dat dat volledige proces nog kan worden omgedraaid, en dat er opeens een unitair België zal verrijzen zonder taalstrijd: veel succes, ik bewonder jullie. Maar hang jullie aub niet op als België op een dag toch zou verdwijnen. Het zal niet het einde van de wereld zijn, en tenslotte is dit land ook weer niet zo’n modelstaat.
Back to top Go down
Bruno

avatar

Number of posts : 3228
Location : Leuven-Louvain - La Belgique une et indivisible ! Het ene en ondeelbare België !
Registration date : 2008-11-23

PostSubject: Re: Is Vlaanderen echt een mythe?   Sat Sep 03, 2011 7:16 pm

Quote :
Het valt mij op dat de unitaristen nogal dikwijls het bestaan van 'Vlaanderen' (of wat daar vandaag onder wordt begrepen: de Nederlandstalige provincies in België) ontkennen, omdat het historische graafschap Vlaanderen (dat hoofdzakelijk uit Oost-, West- en Zeeuws-Vlaanderen en uit een gedeelte van Noord-Frankrijk bestond) heel andere grenzen had dan het huidige Vlaanderen. Het bestaan van een regio, deelstaat, of natie zo u wil, ontkennen omdat ze ooit andere grenzen heeft gehad, vind ik een bijzonder twijfelachtige praktijk. België (of wat daaronder werd begrepen vóór 1830) heeft toch ook heel andere grenzen gehad dan het huidige? Bekijk een wereldkaart van 150 jaar geleden en een wereldkaart van vandaag: geen enkele staat heeft toch ooit zijn oorspronkelijke grenzen behouden?

Dus volgens u zijn Limburgers wel Vlamingen en Zeeuws-Vlamingen niet.

Er bestaat geen deelstaat "Vlaanderen", er bestaat wel een Vlaams gewest en een Vlaamse gemeenschap.

Volgens u is dus het zgn. "Vlaanderen" de opvolger van het Graafschap Vlaanderen. Wanneer werden dan Brabant, Antwerpen en Limburg veroverd?

Quote :
Door te beweren dat het huidige Vlaanderen een mythe is van een handvol radicalen, ontwijkt men volgens mij compleet het nationalistische probleem dat in het noorden van België heerst. Het Vlaanderen van vandaag bestaat nu eenmaal uit de Nederlandstalige provincies in België, en alle relevante media en politieke partijen strekken zich uit over het volledige grondgebied van die vijf provincies.

Wij ontwijken het nationalistische probleem niet, we hebben er zelfs een boek over geschreven (cf. site). Uw bovenstaande post bewijst overigens ook dat "Vlaanderen" een nationalistische luchtspiegeling is van politieke partijen en media.

Quote :
Zou het niet beter zijn om de inwoners van Noord-België (waar toch een zeker natiegevoel heerst, het lijkt mij moeilijk om dat te ontkennen) met logische argumenten te overtuigen waarom ze beter voor een verenigd België zouden kiezen, dan bvb. een Vlaams-Brabantenaar doodleuk te vertellen dat hij helemaal geen Vlaming is, maar een Brabantenaar, en dat Vlaanderen maar een mythe is van een klein groepje extremisten? Mocht iemand dat tegen mij zeggen, ik zou wellicht hartelijk moeten lachen en vragen aan die persoon of hij/zij al een geschiedenisboek heeft gelezen over de evolutie die onze regio de voorbije honderdvijftig jaar heeft doorgemaakt.

"Vlaanderen" is ook een mythe, in stand gehouden door een handvol extremisten. Tegen of voor een staat kiezen gebeurt niet op basis van argumenten. Het enige wat telt, is wat de bevolking wil. Wel kunnen we steeds Vlaams- of Waals-nationale zever weerleggen.

Quote :
Hadden de Franstaligen in de 19de eeuw onmiddellijk meer rechten toegekend aan de Vlamingen,

Alle Belgen hebben steeds dezelfde rechten gehad, op de arbeidersklasse en de vrouwen na. Of ben je verontwaardigd omdat de Franstalige burgerij in 1830 geen gebruik maakte van een niet-bestaande Zuid-Nederlandse eenheidstaal?

Quote :
of had koning Albert I zich aan zijn beloftes gehouden na WO I, dan zou dit volgens mij een levensbelangrijk signaal zijn geweest aan de Vlamingen dat ze niet hoefden te vrezen voor hun rechten, waardoor het ook veel gemakkelijker zou zijn geweest om hen te verfransen.

De universiteit van Gent is Nederlandstalig geworden in 1930, 100 jaar na de Belgische onafhankelijkheid. In Nederland ontstond de eerste Nederlandstalige universiteit pas in 1876, 300 jaar na de Nederlandse onafhankelijkheid.


Quote :
Nu hebben de Vlamingen, sinds het ontstaan van dit land,

België bestaat al 600 jaar.

Quote :
altijd het gevoel gehad dat ze hun leven lang zouden moeten strijden om hun eigen taal te mogen spreken en hun eigen cultuur te mogen beleven.

Op wat baseert u dat? In Brussel (en de rand) zijn de Nederlandstaligen de best beschermde minderheid ter wereld.

Quote :
Hoeft het te verwonderen dat de relatie tussen Nederlands- en Franstaligen dan compleet is verzuurd na 180 jaar, en dat je staat de facto kapot is geregeerd?

Er is helemaal geen "verzuring" van relaties, behalve uiteraard tussen nationalistische politici.

Quote :
In Vlaanderen haal je volgens mij nog geen 15%, op de eerste plaats omdat elke partij van betekenis de bevolking zou afraden om ‘ja’ te stemmen. Komt dit doordat alle politici van betekenis in dit land kwaadaardige nationalisten en zakkenvullers zijn? Misschien, dat moet ieder voor zichzelf uitmaken. Maar de belangrijkste reden is volgens mij: welke Vlaming zal er nog toestaan dat zijn volledige cultuurbeleid of zijn volledige onderwijsbeleid opnieuw in handen komt van een Franstalige minister die met moeite vijf zinnen Nederlands spreekt (wat meestal de definitie is van tweetaligheid in het zuiden van ons land)? Ik durf zelfs meer zeggen: als je in een referendum Vlaanderen de keuze geeft tussen deel uitmaken van een nieuw unitair België of onafhankelijk worden, dan kiest een meerderheid volgens mij die laatste optie.

In geen enkele peiling hebben separatisten ooit een meerderheid gehaald. Zelfs geen significatieve minderheid. Het unitarisme daarentegen is een stroming die zonder ooit op één minuut tv-aandacht te mogen rekenen gedragen wordt door 1/4 Noord-Belgen. Uw zinnen over onderwijs en cultuur zijn onzinnig: uiteraard zullen zulke ministeries bestuurd worden door perfect tweetalige lieden. Het Rijksonderwijs was trouwens helemaal niet slechter dan het gemeenschapsonderwijs, integendeel.

Quote :
In Wallonië zou het referendum voor een terugkeer naar de unitaire staat nog geen 10% halen, volgens mij. Dit zal u wellicht verbazen, aangezien de Franstaligen over het algemeen meer gehecht zijn aan hun land. De verklaring is echter eenvoudig. Alle Franstalige partijen van betekenis zouden, in de weken voorafgaand aan zo’n referendum, een miljoenencampagne op poten zetten om de bevolking ten strengste af te raden om ‘ja’ te stemmen. Dat lijkt mij logisch: ons federalisme, met zijn alarmbellen, belangenconflicten en grendelgrondwet, is de enige garantie voor Franstalig België om zich, als minderheid, voor eeuwig als een meerderheid te gedragen, en om alle beslissingen van de eigenlijke meerderheid te kunnen blokkeren. In een unitair België zou dat sprookje afgelopen zijn: de meerderheid beslist, en die is nu eenmaal Nederlandstalig. Meer zelfs, als de Vlamingen (in dat virtuele nieuwe unitaire land) de Franstaligen echt op de kast willen jagen, zijn ze zelfs bij machte om een groot aantal wetten goed te keuren die het Nederlands bevoordelen op het Frans, en die een zekere vernederlandsing van zuid-België zouden kunnen inhouden. Gelooft u echt dat er één Franstalige politicus van betekenis ooit het risico zou durven nemen dat er binnen 50 à 80 jaar misschien Nederlands wordt gesproken in Namen of Bergen?

1. Bij een referendum komt elke politieke strekking in gelijke mate aan bod. Nu al kiest 1/2 Zuid-Belgen voor een unitair België (zie o.a. peilingen LLB 2010).
2. Daarnet schetste u het unitaire België af als een plaats waar "Vlamingen" verdrukt werden, nu is het plots een plaats waar Franstaligen geminoriserd zouden woren.
3. De meerderheid beslist: inderdaad, dat uitstekende systeem werkte gedurende 140 jaar.

Quote :
Ik geef toe: was er in dit land nooit een taalstrijd geweest, dan zou een unitair en écht verenigd België zonder twijfel de beste oplossing zijn (maar in dat geval was België wellicht ook nooit federaal geworden, dus dan was er helemaal nooit een probleem).

Die taalstrijd was steeds een zaak van 5% van de bevolking. Overigens, Zuid-Afrika dat pas écht een "etnische" strijd kende is vandaag een federale staat op basis van negen provincies.

Quote :
Laat ons echter stoppen met dromen: de Belgische staat is bijna een taalconflict op zich geworden. En de voorbije 40 jaar (door de invoering van het federalisme) zijn de verschillen tussen noord en zuid nog veel groter geworden dan alleen maar de taal.

Uiteraard zorgt het federalisme voor eenzijdige polarisatie, daarom is het ook door nationalisten gewild. Diezelfde nationalisten die ons nu komen zeggen dat hun systeem niet deugt.

Verschillen zijn er overal: tussen jongeren en ouderen, stad en platteland, mannen en vrouwen, arbeiders en hoogopgeleiden, ambtenaars en zelfstandigheden. Zonder verschillen was er zelfs geen nood aan een democratie.

Quote :
Wie oprecht gelooft dat dat volledige proces nog kan worden omgedraaid, en dat er opeens een unitair België zal verrijzen zonder taalstrijd: veel succes, ik bewonder jullie. Maar hang jullie aub niet op als België op een dag toch zou verdwijnen. Het zal niet het einde van de wereld zijn, en tenslotte is dit land ook weer niet zo’n modelstaat.

Het federalisme kan op één dag afgeschaft worden.

België splitsen kan enkel via een burgeroorlog. En dan nog.
Back to top Go down
View user profile
Invité
Guest



PostSubject: Re: Is Vlaanderen echt een mythe?   Sat Sep 03, 2011 9:50 pm

Quote :
Dus volgens u zijn Limburgers wel Vlamingen en Zeeuws-Vlamingen niet.

Er bestaat geen deelstaat "Vlaanderen", er bestaat wel een Vlaams gewest en een Vlaamse gemeenschap.

Volgens u is dus het zgn. "Vlaanderen" de opvolger van het Graafschap Vlaanderen. Wanneer werden dan Brabant, Antwerpen en Limburg veroverd?

Het gaat er niet om wat ik denk, maar wat ik weet, is dat ongeveer 99,99% van de Belgische bevolking onder de term 'Vlaming' een inwoner verstaat uit de vijf Nederlandstalige en noordelijke Belgische provincies. Zo is dat nu eenmaal geëvolueerd sinds de oprichting van de Belgische staat.
Ik zeg niet dat het historische Graafschap Vlaanderen daarom veroveringsoorlogen moest uitvechten tegen Brabant, Antwerpen of Limburg, maar in de loop der eeuwen hebben er zich in die drie (hedendaagse) provincies nu eenmaal Nederlandstaligen gevestigd die zichzelf 'Vlaming' zijn gaan noemen.
Mijn punt was: als je het bestaan van het huidige Vlaanderen ontkent, via een ingewikkelde (maar zeker onderbouwde) geschiedkundige uitleg, dan kun je eigenlijk het bestaan van elke staat ter wereld ontkennen, omdat ze allemaal andere grenzen hebben gehad, omdat er in alle landen ooit andere volkeren hebben geleefd. Je zal altijd wel argumenten vinden om het bestaan van om het even welk land of welke regio te kunnen ontkennen, maar feit is dat 'Vlaming' vandaag een algemeen aanvaard begrip is in Europa en de wereld voor iemand die in de noordelijke provincies van België leeft.


Last edited by CJ5874 on Sat Sep 03, 2011 10:03 pm; edited 1 time in total
Back to top Go down
Invité
Guest



PostSubject: Re: Is Vlaanderen echt een mythe?   Sat Sep 03, 2011 10:03 pm

Quote :
Alle Belgen hebben steeds dezelfde rechten gehad, op de arbeidersklasse en de vrouwen na. Of ben je verontwaardigd omdat de Franstalige burgerij in 1830 geen gebruik maakte van een niet-bestaande Zuid-Nederlandse eenheidstaal?

Ik heb het over rechten op taalkundig vlak, het recht om met de overheid in het Nederlands te communiceren, het recht om je proces in je eigen taal te kunnen volgen. Remember Coucke & Goethals, remember de Vlaamse soldaten die gesneuveld zijn in WO I omdat ze de bevelen van hun Franstalige officieren niet begrepen. Dat zijn toch niet allemaal Vlaams-nationalistische verzinsels?
Niet dat het bij mij nog frustratie oproept (verre van), maar er is nu eenmaal een tijd geweest waarin het Nederlands werd benadeeld op het Frans in dit land. Ofwel staan alle geschiedenisboeken die ik ooit over België heb gelezen vol met leugens.
Back to top Go down
Bruno

avatar

Number of posts : 3228
Location : Leuven-Louvain - La Belgique une et indivisible ! Het ene en ondeelbare België !
Registration date : 2008-11-23

PostSubject: Re: Is Vlaanderen echt een mythe?   Sun Sep 04, 2011 3:47 am

CJ5874 wrote:
Het gaat er niet om wat ik denk, maar wat ik weet, is dat ongeveer 99,99% van de Belgische bevolking onder de term 'Vlaming' een inwoner verstaat uit de vijf Nederlandstalige en noordelijke Belgische provincies.

Vanwaar haalt u die informatie?

CJ5874 wrote:
Zo is dat nu eenmaal geëvolueerd sinds de oprichting van de Belgische staat.
Ik zeg niet dat het historische Graafschap Vlaanderen daarom veroveringsoorlogen moest uitvechten tegen Brabant, Antwerpen of Limburg, maar in de loop der eeuwen hebben er zich in die drie (hedendaagse) provincies nu eenmaal Nederlandstaligen gevestigd die zichzelf 'Vlaming' zijn gaan noemen.

De media en politici. De mensen noemen zich Belg.

CJ5874 wrote:
Mijn punt was: als je het bestaan van het huidige Vlaanderen ontkent, via een ingewikkelde (maar zeker onderbouwde) geschiedkundige uitleg, dan kun je eigenlijk het bestaan van elke staat ter wereld ontkennen, omdat ze allemaal andere grenzen hebben gehad, omdat er in alle landen ooit andere volkeren hebben geleefd. Je zal altijd wel argumenten vinden om het bestaan van om het even welk land of welke regio te kunnen ontkennen, maar feit is dat 'Vlaming' vandaag een algemeen aanvaard begrip is in Europa en de wereld voor iemand die in de noordelijke provincies van België leeft.

"Vlaanderen" is geen staat, het is volgens de Grondwet zelfs geen deelstaat.

Quote :
Ik heb het over rechten op taalkundig vlak, het recht om met de overheid in het Nederlands te communiceren, het recht om je proces in je eigen taal te kunnen volgen. Remember Coucke & Goethals,

Er bestaan taalwetten in het gerecht sedert 1873, véél vroeger dan in Nederland voor de Friezen (1984!) of voor Spaanstaligen in de VSA (hebben er nog altijd geen). België was in 1830 enkel maar Franstalig in de centrale administratie, het leger, het gerecht en het hoger onderwijs.

Quote :
remember de Vlaamse soldaten die gesneuveld zijn in WO I omdat ze de bevelen van hun Franstalige officieren

een naoorlogse mythe.

Quote :
niet begrepen. Dat zijn toch niet allemaal Vlaams-nationalistische verzinsels?
toch wel

Quote :
Niet dat het bij mij nog frustratie oproept (verre van), maar er is nu eenmaal een tijd geweest waarin het Nederlands werd benadeeld op het Frans in dit land. Ofwel staan alle geschiedenisboeken die ik ooit over België heb gelezen vol met leugens.

Het Nederlands (ABN of AN) is in België een importtaal uit Noord-Nederland.

Overigens, het verleden kan nooit een argument zijn voor hedendaagse politiek. Wat moeten de zwarten (slavernij) in de VSA of in Z-Afrika (apartheid) dan zeggen?

In de meeste ex-kolonies van Frankrijk of Engeland is de taal v.d. kolonisator vandaag de officiële voertaal.
Back to top Go down
View user profile
Invité
Guest



PostSubject: Re: Is Vlaanderen echt een mythe?   Sun Sep 04, 2011 3:13 pm

Quote :
Het gaat er niet om wat ik denk, maar wat ik weet, is dat ongeveer 99,99% van de Belgische bevolking onder de term 'Vlaming' een inwoner verstaat uit de vijf Nederlandstalige en noordelijke Belgische provincies.

Quote :
Vanwaar haalt u die informatie?

Vraag aan 20 mensen op straat (willekeurig) wat hij/zij begrijpt onder de term 'Vlaming'. Als er één zegt dat hij/zij dat woord nog nooit heeft gehoord, geef ik u mijn huis in Oostende cadeau.

Quote :
remember de Vlaamse soldaten die gesneuveld zijn in WO I omdat ze de bevelen van hun Franstalige officieren

Quote :
een naoorlogse mythe.

Quote :
niet begrepen. Dat zijn toch niet allemaal Vlaams-nationalistische verzinsels?

Quote :
toch wel

Amai, da's een vrij zware beschuldiging aan de auteurs van alle geschiedenisboeken die in het Nederlandstalig (en zelfs het Franstalig) onderwijs worden gebruikt (en van alle die ik persoonlijk ooit heb gelezen). Als ik het goed begrijp, gelooft u eigenlijk in een grootschalig complot tegen het Belgicisme?
Back to top Go down
Bruno

avatar

Number of posts : 3228
Location : Leuven-Louvain - La Belgique une et indivisible ! Het ene en ondeelbare België !
Registration date : 2008-11-23

PostSubject: Re: Is Vlaanderen echt een mythe?   Sun Sep 04, 2011 7:10 pm

Quote :
Vraag aan 20 mensen op straat (willekeurig) wat hij/zij begrijpt onder de term 'Vlaming'. Als er één zegt dat hij/zij dat woord nog nooit heeft gehoord, geef ik u mijn huis in Oostende cadeau.

Waar beweer ik dat niemand ooit van het woord "Vlaming" gehoord heeft?

Quote :
Amai, da's een vrij zware beschuldiging aan de auteurs van alle geschiedenisboeken die in het Nederlandstalig (en zelfs het Franstalig) onderwijs worden gebruikt (en van alle die ik persoonlijk ooit heb gelezen). Als ik het goed begrijp, gelooft u eigenlijk in een grootschalig complot tegen het Belgicisme?

In geen enkel (ernstig) historisch werk staat iets opgetekend van Franstalige Nederlandsonkundige officieren.
Back to top Go down
View user profile
Belgica
Admin
avatar

Number of posts : 5604
Location : BELGIE - BELGIQUE - BELGIEN - BELGIUM
Registration date : 2008-11-19

PostSubject: Re: Is Vlaanderen echt een mythe?   Mon Sep 05, 2011 6:12 pm

Leuk tekstje van Hugo Camps in De Morgen:

Fukushame
05/09/11, 06u31

Altijd leuk om de heer Bourgeois in een televisieprogramma te zien. Hij zit er zo glad bij dat ik graag aluin tot wereldwonder van de eeuw zou willen benoemen. Een kin waarop de hele mensheid zou kunnen schaatsen.

Helaas, de heer Bourgeois heeft geen tekst. Hij parafraseert mantra's van de IJzerbedevaart, een versregel van Cyriel Verschaeve, en verder mag Willem Vermandere de duisternis voltooien. Dubieuze man. Dan liever boekweitkoeken.

Maar ineens hoor je dat Bart De Wever op een andere zender weer iets te zeggen had. Weg West-Vlaamse gemoedelijkheid, weg de charme van nietszeggendheid. Verrotting wordt meteen dag en nacht. De Wever zowaar als proleet van het treurigste electoralisme. De zeis over andersdenkenden. Over Groen!, dat Fukushima meende binnen te halen als electoraal platform.

Fukushima: geen mens kon het bevatten. Wat moet je met tienduizenden doden op een kieslijst? Als stemvee achteraf? Sorry, maar De Wever is niet alleen een nationalist, hij is ook nog eens een barbaar. Eigenlijk een rat die tsunami's herleidt tot eigen volk eerst. Conform zijn bloedgroep.

Fukushima: laat de dood de dood zijn. Daar hoort zelfs De Wever in diepe wanhoop voor te buigen. Zonder commentaar, en vooral zonder zijn vermeende frituurhumor.


Hugo Camps

_________________
L'union fait la force ! Eéndracht maakt macht !
Back to top Go down
View user profile
Invité
Guest



PostSubject: Re: Is Vlaanderen echt een mythe?   Thu Sep 08, 2011 10:46 pm

http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/De-Gedachte/article/detail/1315957/2011/09/08/Stop-de-persen.dhtml#.Tmi2qnYWNEB

--> Artikel van Gilles de Coster, in diezelfde De Morgen. Geef hem maar eens ongelijk ;-).
Tja, bij de minste uitspraak van De Wever kunnen zijn politieke tegenstanders hem weer beschuldigen van 'pervers en onaanvaardbaar' gedachtegoed, het wordt een beetje een afgedraaide plaat. De grenzen van objectiviteit en ethiek zijn op dat vlak al lang overschreden.
Feit is wel dat die man en zijn partij in noord-België op ongeveer 35% uitkomen in de peilingen.
En ik herinner mij dat er een tijdje geleden een artikel verscheen op de BUB-site, waarin stond dat slechts 17% van de NVA-stemmers effectief een onafhankelijk Vlaanderen wil (of was het nog minder?), en dat een aanzienlijk deel van de N-VA-stemmers zelfs unitaristen zijn. Dit werd herhaald in de reportage van Christophe Deborsu gisteren, op de RTBF. Sorry, maar dat geloof ik niet.
De mensen weten (nu wel zeker) waar BDW voor staat, en toch blijft zijn partij maar stijgen in de peilingen (zelfs in de peilingen van de zuid-Belgische kranten).
Je zou die (zogezegd betrouwbare) analyse over de N-VA-stemmers ook als volgt kunnen interpreteren: slechts 17% van de N-VA-kiezers zijn radicale separatisten, die het Vlaamse bestuursniveau per definitie beter vinden dan het Belgische en niet kunnen wachten tot België met de botte bijl in twee wordt gehakt.
De rest (of het grootste deel daarvan) zijn mensen die zich (in mijn ogen) niet gaan verzetten als de bestaansredenen van de Belgische staat op een dag zouden worden gereduceerd tot (zo goed als) nihil. Niet dat ze er vrolijk of droevig van worden, maar de pijl des tijds schiet nu eenmaal in een bepaalde richting, en dat is niet meteen in de richting van het unitaire België, vrees ik.
Back to top Go down
Invité
Guest



PostSubject: Re: Is Vlaanderen echt een mythe?   Thu Sep 08, 2011 10:55 pm

Quote :
Wie oprecht gelooft dat dat volledige proces nog kan worden omgedraaid, en dat er opeens een unitair België zal verrijzen zonder taalstrijd: veel succes, ik bewonder jullie. Maar hang jullie aub niet op als België op een dag toch zou verdwijnen. Het zal niet het einde van de wereld zijn, en tenslotte is dit land ook weer niet zo’n modelstaat.

Quote :
Het federalisme kan op één dag afgeschaft worden.

België splitsen kan enkel via een burgeroorlog. En dan nog.

Dat lijkt mij een beetje kort door de bocht. Als een land alleen maar zou kunnen worden gesplitst d.m.v. een burgeroorlog, dan zouden er in de voorbije 60 jaar (een periode waarin er ongeveer 130 nieuwe, internationaal erkende staten zijn opgericht) wel bijzonder veel oorlogen zijn geweest. Het lijkt mij eerder een kwestie van waar deze generatie politici hun talent aan wil besteden: de politieke hereniging van de Belgische staat, of de ontmanteling ervan.
Back to top Go down
Invité
Guest



PostSubject: Re: Is Vlaanderen echt een mythe?   Thu Sep 08, 2011 11:45 pm

Quote :
In Wallonië zou het referendum voor een terugkeer naar de unitaire staat nog geen 10% halen, volgens mij. Dit zal u wellicht verbazen, aangezien de Franstaligen over het algemeen meer gehecht zijn aan hun land. De verklaring is echter eenvoudig. Alle Franstalige partijen van betekenis zouden, in de weken voorafgaand aan zo’n referendum, een miljoenencampagne op poten zetten om de bevolking ten strengste af te raden om ‘ja’ te stemmen. Dat lijkt mij logisch: ons federalisme, met zijn alarmbellen, belangenconflicten en grendelgrondwet, is de enige garantie voor Franstalig België om zich, als minderheid, voor eeuwig als een meerderheid te gedragen, en om alle beslissingen van de eigenlijke meerderheid te kunnen blokkeren. In een unitair België zou dat sprookje afgelopen zijn: de meerderheid beslist, en die is nu eenmaal Nederlandstalig. Meer zelfs, als de Vlamingen (in dat virtuele nieuwe unitaire land) de Franstaligen echt op de kast willen jagen, zijn ze zelfs bij machte om een groot aantal wetten goed te keuren die het Nederlands bevoordelen op het Frans, en die een zekere vernederlandsing van zuid-België zouden kunnen inhouden. Gelooft u echt dat er één Franstalige politicus van betekenis ooit het risico zou durven nemen dat er binnen 50 à 80 jaar misschien Nederlands wordt gesproken in Namen of Bergen?

Quote :
1. Bij een referendum komt elke politieke strekking in gelijke mate aan bod. Nu al kiest 1/2 Zuid-Belgen voor een unitair België (zie o.a. peilingen LLB 2010).
2. Daarnet schetste u het unitaire België af als een plaats waar "Vlamingen" verdrukt werden, nu is het plots een plaats waar Franstaligen geminoriserd zouden woren.
3. De meerderheid beslist: inderdaad, dat uitstekende systeem werkte gedurende 140 jaar.

1. Ik denk dat u de factor 'beïnvloedbaarheid' iets te veel onderschat. Als Elio Di Rupo, Charles Michel, Joëlle Milquet en Jean-Michel Javaux, in de week voorafgaand aan zo'n referendum, de zuid-Belgische bevolking ten strengste zouden afraden om 'ja' te stemmen, en hen zelfs bang zouden maken voor de mogelijke negatieve gevolgen voor de Franstaligen, dan haalt zo'n referendum volgens mij nooit een meerderheid.
Zelfs al zou een partij als de BUB dan nog een hele week tv-aandacht kunnen opeisen in reportages en debatten, ik vrees dat een naam als Hans Van de Cauter nu eenmaal niet dezelfde vorm van respect afdwingt als de naam van Elio Di Rupo of Didier Reynders.

2. Dat komt door twee redenen:
1) Voor de taalgrens in 1962-63 tot stand kwam, was er nog een duidelijke sociale barrière tussen het Frans en het Nederlands. Mijn overgrootvader, die in Oostende woonde, sprak de mensen aan in het Frans en las zijn kranten in het Frans, omdat hij ervan uit ging zo te kunnen opklimmen op de sociale ladder. Die barrière is vandaag nagenoeg verdwenen, en in een nieuw unitair België zullen de Nederlandstaligen er niet langer mee inzitten om voluit (en misschien zelfs iets meer dan) hun rechten op te eisen.
2) U gaat er wellicht vanuit dat, in een nieuw unitair België, alle zusterpartijen (CD&V-cdH, Open Vld-MR, s.pa-PS) opnieuw unitaire partijen zullen worden, die de belangen van alle inwoners in het land zouden vertegenwoordigen. Dit lijkt mij allerminst vanzelfsprekend. Als we vandaag zien hoe tegengesteld de belangen van een aantal zusterpartijen zijn (zelfs op sociaaleconomisch vlak staan CD&V en cdH soms lijnrecht tegenover elkaar), gelooft er toch geen mens dat dat van de ene op de andere dag opnieuw unitaire partijen kunnen worden? Volgens mij zouden er, zeker in de eerste jaren na een unitarisering, aparte Nederlandstalige en Franstalige partijen blijven bestaan, die echter in alle kieskringen zouden opkomen. Het gevolg lijkt mij logisch: een parlement waarin de Nederlandstalige partijen een ruim overwicht zouden hebben, waardoor je (theoretisch) zelfs nationale regeringen kan gaan vormen die enkel uit Nederlandstalige partijen bestaan. Stel je voor, dergelijke regeringen kunnen er zelfs een heel aantal wetten gaan doorrammen die het Nederlands bevoordelen op het Frans. Al zouden er (volgens de BUB?) dan wellicht ook wetten moeten bestaan die Franstalige vertegenwoordiging in de regering verzekeren? Dat kun je doen, maar dan blijf je in een situatie waarin de minderheid alles kan blokkeren, terwijl democratie nu eenmaal een dictatuur is van de meerderheid. Als de minderheid in zo'n unitair België (= de Franstaligen) zich dan wil afscheiden om vernederlandsing van het zuiden tegen te gaan, staat dat hen uiteraard vrij.
Een nieuw unitair België, daar stel ik mij een België bij voor dat vergelijkbaar is met het huidige, alleen zonder taalgrens, zonder deelstaatparlementen en -regeringen, en vooral: zonder blokkeringsmechanismen van de minderheid. Ik kan eerlijk gezegd niet wachten op zo'n staat, maar of de Franstaligen dat ook zullen zien zitten, is een andere zaak.

3. Een uitstekend systeem inderdaad! Waarom is het in België toch ooit afgeschaft? Ik heb het onlangs aan Johan Vande Lanotte gevraagd, en hij zei: 'Een belangrijke aanleiding was de Koningskwestie (en de uitslag van het daaropvolgende plebisciet), die de verschillen tussen noord en zuid zodanig heeft blootgelegd, dat het bijna onmogelijk was geworden om een gecentraliseerd België in stand te houden.' Geen zever, me dunkt. Al zal de BUB daar wel anders over denken ;-).


Last edited by CJ5874 on Fri Sep 09, 2011 4:00 am; edited 3 times in total
Back to top Go down
Invité
Guest



PostSubject: Re: Is Vlaanderen echt een mythe?   Fri Sep 09, 2011 12:15 am

Quote :
Er bestaan taalwetten in het gerecht sedert 1873, véél vroeger dan in Nederland voor de Friezen (1984!) of voor Spaanstaligen in de VSA (hebben er nog altijd geen). België was in 1830 enkel maar Franstalig in de centrale administratie, het leger, het gerecht en het hoger onderwijs.

Er is wel een (niet onbelangrijk) verschil: in Nederland vormen de Friezen een minderheid, net zoals de Spaanstaligen in de VSA. In België heeft de meerderheid van de bevolking gedurende bijna een halve eeuw niet het recht gehad om in hun eigen taal te worden berecht. Maarja, da's nu eenmaal het Belgische verhaal wellicht, en ook de manier waarop de Belgische staat is gesticht: door een machtsgreep (en daaropvolgende dictatuur) van de minderheid. De eerste anderhalve eeuw door een sociale grens, en na 1970 door het federalisme.
Back to top Go down
Bruno

avatar

Number of posts : 3228
Location : Leuven-Louvain - La Belgique une et indivisible ! Het ene en ondeelbare België !
Registration date : 2008-11-23

PostSubject: Re: Is Vlaanderen echt een mythe?   Fri Sep 09, 2011 8:49 pm

CJ5874 wrote:
Quote :
Er bestaan taalwetten in het gerecht sedert 1873, véél vroeger dan in Nederland voor de Friezen (1984!) of voor Spaanstaligen in de VSA (hebben er nog altijd geen). België was in 1830 enkel maar Franstalig in de centrale administratie, het leger, het gerecht en het hoger onderwijs.

Er is wel een (niet onbelangrijk) verschil: in Nederland vormen de Friezen een minderheid, net zoals de Spaanstaligen in de VSA.

In Friesland vormen de Friezen een meerderheid.

In Luxemburg vormen de Letzebuegers de meerderheid; hun taal werd pas in de jaren 1980 erkend.
Back to top Go down
View user profile
Bruno

avatar

Number of posts : 3228
Location : Leuven-Louvain - La Belgique une et indivisible ! Het ene en ondeelbare België !
Registration date : 2008-11-23

PostSubject: Re: Is Vlaanderen echt een mythe?   Fri Sep 09, 2011 8:51 pm

CJ5874 wrote:
http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/De-Gedachte/article/detail/1315957/2011/09/08/Stop-de-persen.dhtml#.Tmi2qnYWNEB

--> Artikel van Gilles de Coster, in diezelfde De Morgen. Geef hem maar eens ongelijk ;-).
Tja, bij de minste uitspraak van De Wever kunnen zijn politieke tegenstanders hem weer beschuldigen van 'pervers en onaanvaardbaar' gedachtegoed, het wordt een beetje een afgedraaide plaat. De grenzen van objectiviteit en ethiek zijn op dat vlak al lang overschreden.
Feit is wel dat die man en zijn partij in noord-België op ongeveer 35% uitkomen in de peilingen.
En ik herinner mij dat er een tijdje geleden een artikel verscheen op de BUB-site, waarin stond dat slechts 17% van de NVA-stemmers effectief een onafhankelijk Vlaanderen wil (of was het nog minder?), en dat een aanzienlijk deel van de N-VA-stemmers zelfs unitaristen zijn. Dit werd herhaald in de reportage van Christophe Deborsu gisteren, op de RTBF. Sorry, maar dat geloof ik niet.
De mensen weten (nu wel zeker) waar BDW voor staat, en toch blijft zijn partij maar stijgen in de peilingen (zelfs in de peilingen van de zuid-Belgische kranten).
Je zou die (zogezegd betrouwbare) analyse over de N-VA-stemmers ook als volgt kunnen interpreteren: slechts 17% van de N-VA-kiezers zijn radicale separatisten, die het Vlaamse bestuursniveau per definitie beter vinden dan het Belgische en niet kunnen wachten tot België met de botte bijl in twee wordt gehakt.
De rest (of het grootste deel daarvan) zijn mensen die zich (in mijn ogen) niet gaan verzetten als de bestaansredenen van de Belgische staat op een dag zouden worden gereduceerd tot (zo goed als) nihil. Niet dat ze er vrolijk of droevig van worden, maar de pijl des tijds schiet nu eenmaal in een bepaalde richting, en dat is niet meteen in de richting van het unitaire België, vrees ik.

Zelfs volgens BDW vormen de separatisten een minderheid van 10%.
Back to top Go down
View user profile
Bruno

avatar

Number of posts : 3228
Location : Leuven-Louvain - La Belgique une et indivisible ! Het ene en ondeelbare België !
Registration date : 2008-11-23

PostSubject: Re: Is Vlaanderen echt een mythe?   Fri Sep 09, 2011 8:58 pm

CJ5874 wrote:

1. Ik denk dat u de factor 'beïnvloedbaarheid' iets te veel onderschat. Als Elio Di Rupo, Charles Michel, Joëlle Milquet en Jean-Michel Javaux, in de week voorafgaand aan zo'n referendum, de zuid-Belgische bevolking ten strengste zouden afraden om 'ja' te stemmen, en hen zelfs bang zouden maken voor de mogelijke negatieve gevolgen voor de Franstaligen, dan haalt zo'n referendum volgens mij nooit een meerderheid.
Zelfs al zou een partij als de BUB dan nog een hele week tv-aandacht kunnen opeisen in reportages en debatten, ik vrees dat een naam als Hans Van de Cauter nu eenmaal niet dezelfde vorm van respect afdwingt als de naam van Elio Di Rupo of Didier Reynders.

Dat is volstrekte speculatie. In NL en FRA stemde de meerderheid ook tegen het verdrag van Lissabon, hoewel (bijna) de hele politieke klasse pro was. Bovendien gaan er in het zuiden vandaag al 40% niet of blanco stemmen of stemmen ze op "kleinere partijen".

CJ5874 wrote:
2. Dat komt door twee redenen:
1) Voor de taalgrens in 1962-63 tot stand kwam, was er nog een duidelijke sociale barrière tussen het Frans en het Nederlands. Mijn overgrootvader, die in Oostende woonde, sprak de mensen aan in het Frans en las zijn kranten in het Frans, omdat hij ervan uit ging zo te kunnen opklimmen op de sociale ladder. Die barrière is vandaag nagenoeg verdwenen, en in een nieuw unitair België zullen de Nederlandstaligen er niet langer mee inzitten om voluit (en misschien zelfs iets meer dan) hun rechten op te eisen.

Ze zullen niet meer rechten hebben dan vandaag.

CJ5874 wrote:
2) U gaat er wellicht vanuit dat, in een nieuw unitair België, alle zusterpartijen (CD&V-cdH, Open Vld-MR, s.pa-PS) opnieuw unitaire partijen zullen worden, die de belangen van alle inwoners in het land zouden vertegenwoordigen. Dit lijkt mij allerminst vanzelfsprekend. Als we vandaag zien hoe tegengesteld de belangen van een aantal zusterpartijen zijn (zelfs op sociaaleconomisch vlak staan CD&V en cdH soms lijnrecht tegenover elkaar), gelooft er toch geen mens dat dat van de ene op de andere dag opnieuw unitaire partijen kunnen worden? Volgens mij zouden er, zeker in de eerste jaren na een unitarisering, aparte Nederlandstalige en Franstalige partijen blijven bestaan, die echter in alle kieskringen zouden opkomen. Het gevolg lijkt mij logisch: een parlement waarin de Nederlandstalige partijen een ruim overwicht zouden hebben, waardoor je (theoretisch) zelfs nationale regeringen kan gaan vormen die enkel uit Nederlandstalige partijen bestaan. Stel je voor, dergelijke regeringen kunnen er zelfs een heel aantal wetten gaan doorrammen die het Nederlands bevoordelen op het Frans. Al zouden er (volgens de BUB?) dan wellicht ook wetten moeten bestaan die Franstalige vertegenwoordiging in de regering verzekeren? Dat kun je doen, maar dan blijf je in een situatie waarin de minderheid alles kan blokkeren, terwijl democratie nu eenmaal een dictatuur is van de meerderheid. Als de minderheid in zo'n unitair België (= de Franstaligen) zich dan wil afscheiden om vernederlandsing van het zuiden tegen te gaan, staat dat hen uiteraard vrij.

De huidige traditionele partijen zijn tot verdwijnen gedoemd.

CJ5874 wrote:
Een nieuw unitair België, daar stel ik mij een België bij voor dat vergelijkbaar is met het huidige, alleen zonder taalgrens, zonder deelstaatparlementen en -regeringen, en vooral: zonder blokkeringsmechanismen van de minderheid. Ik kan eerlijk gezegd niet wachten op zo'n staat, maar of de Franstaligen dat ook zullen zien zitten, is een andere zaak.

Ah, nu bent u al unitarist.

CJ5874 wrote:
3. Een uitstekend systeem inderdaad! Waarom is het in België toch ooit afgeschaft? Ik heb het onlangs aan Johan Vande Lanotte gevraagd, en hij zei: 'Een belangrijke aanleiding was de Koningskwestie (en de uitslag van het daaropvolgende plebisciet), die de verschillen tussen noord en zuid zodanig heeft blootgelegd, dat het bijna onmogelijk was geworden om een gecentraliseerd België in stand te houden.' Geen zever, me dunkt. Al zal de BUB daar wel anders over denken ;-).

Unitair =/= gecentraliseerd.

In 1950 stemden 6/9 provincies pro terugkeer Leopold III. Volgens uw logica moest Luik dus een aparte deelstaat geworden zijn?
Back to top Go down
View user profile
Invité
Guest



PostSubject: Re: Is Vlaanderen echt een mythe?   Thu Sep 29, 2011 8:55 pm

Quote :
Door te beweren dat het huidige Vlaanderen een mythe is van een handvol radicalen, ontwijkt men volgens mij compleet het nationalistische probleem dat in het noorden van België heerst. Het Vlaanderen van vandaag bestaat nu eenmaal uit de Nederlandstalige provincies in België, en alle relevante media en politieke partijen strekken zich uit over het volledige grondgebied van die vijf provincies.

Wij ontwijken het nationalistische probleem niet, we hebben er zelfs een boek over geschreven (cf. site). Uw bovenstaande post bewijst overigens ook dat "Vlaanderen" een nationalistische luchtspiegeling is van politieke partijen en media.

Jammer genoeg bestaat er (bij mijn weten) geen optie om het boek ook af te drukken. Telkens ik het download, wordt die optie geblokkeerd. Vierhonderd pagina's van een laptopscherm aflezen is nogal vermoeiend, bestaat er een mogelijkheid om een papieren versie te verkrijgen aub?

Quote :
Hadden de Franstaligen in de 19de eeuw onmiddellijk meer rechten toegekend aan de Vlamingen,

Alle Belgen hebben steeds dezelfde rechten gehad, op de arbeidersklasse en de vrouwen na. Of ben je verontwaardigd omdat de Franstalige burgerij in 1830 geen gebruik maakte van een niet-bestaande Zuid-Nederlandse eenheidstaal?

Brussel is 800 jaar lang Nederlandstalig geweest. Aan de talentellingen in Brussel en omliggende gemeenten in de decennia na de oprichting van de Belgische staat, valt toch duidelijk af te leiden hoe anti-Nederlandstalig de heersende klasse was?
Maar goed, dat gegeven op zich kan ik nog enigszins aanvaarden, tenslotte kwamen die mensen uit een régime waar ze werden onderdrukt door het Nederlandse gezag onder Willem I. Wat ik echter niet aanvaardbaar vind, is dat je door die blinde afkeer de meerderheid van de bevolking voor 50 à 100 jaar zijn mensenrechten ontneemt (rechtspraak in de eigen taal, secundair en hoger onderwijs in de eigen taal, contact met de overheid en overheidsjobs in de eigen taal...). Nogmaals: was er in de eerste decennia - eerste eeuw na 1830 wat meer soepelheid geweest op het vlak van tweetaligheid op alle overheidsniveaus, dan was België vandaag wellicht een Franstalig land. Historische kans gemist voor de Franstaligen, zou ik zeggen.
Back to top Go down
Invité
Guest



PostSubject: Re: Is Vlaanderen echt een mythe?   Sat Oct 22, 2011 4:30 pm

Quote :
In geen enkele peiling hebben separatisten ooit een meerderheid gehaald. Zelfs geen significatieve minderheid.

Denkt u dat een referendum in 1830 een meerderheid zou hebben gehaald om de zuidelijke Nederlanden van de noordelijke Nederlanden af te scheiden? Ik denk dat daar het grote ongeloofwaardige element zit in de Belgisch-nationalistische stroming. Net zoals de oprichting van een Vlaamse staat in jullie ogen een staatsgreep van een klein groepje extremisten zou zijn, was de oprichting van de Belgische staat dat evenzeer.
In dat opzicht las ik vorige week nog een zeer interessant statement in een licentiaatsverhandeling uit 1984 over de Koningskwestie. Naar het schijnt zou de zin "De Belgen waren de dappersten van alle Galliërs" (een zin uit De Bello Gallico van Caesar, zoals u ongetwijfeld weet, waarin hij refereerde naar de Belgae, een Keltische stam onder Romeins bewind) rond de periode van 1830-1835 bijzonder vaak zijn gebruikt, om bij de bevolking een soort nationalistisch Belgisch gevoel te creëren dat er helemaal niet was.
Wat het lezen van die verhandeling mij overigens ook (voor de zoveelste keer al) duidelijk heeft gemaakt, is dat er zelfs in het unitaire België van de eerste helft van de 20ste eeuw al voortdurend werd gesproken over Vlaanderen in het noorden, en Wallonië in het zuiden, en dit op een moment dat er überhaupt nog geen taalgrens was. De Waalse socialist André Renard zei het al in 1950 (en sommige anderen nog veel vroeger): het Belgisch probleem is dat er in essentie twee gemeenschappen moeten samenleven die een heel andere richting uit willen en een heel andere visie hebben op het bestuur van een staat.
Dat bewijst (voor mij althans) des te meer dat het federalisme een gevolg is geweest van de polarisatie, en niet andersom.
Back to top Go down
Belgica
Admin
avatar

Number of posts : 5604
Location : BELGIE - BELGIQUE - BELGIEN - BELGIUM
Registration date : 2008-11-19

PostSubject: Re: Is Vlaanderen echt een mythe?   Mon Nov 14, 2011 6:47 pm

Interessant artikel op Wikipedia over de Slag bij Woeringen:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_bij_Woeringen

Afbeelding van de Slag bij Woeringen uit de Codex Manesse (1305-1340). De voorstelling toont de banier van Hertog Jan van Brabant in de slag bij Woeringen met, vooruitlopend op de afloop, de reeds verenigde Limburgse en Brabantse Leeuwen

De Slag bij Woeringen vond plaats op 5 juni 1288 en was het einde van de Limburgse Successieoorlog. Woeringen (Duits: Worringen), ligt in het huidige Duitsland en is heden ten dage een stadsdeel van Keulen.

In de Belgische geschiedschrijving (1838) werden de Slag bij Woeringen alsook de Guldensporenslag beschouwd als de grondslagen voor de Belgische onafhankelijkheid tegenover Duitsland en Frankrijk.


Inhoud

1 Voorspel
2 De slag
3 Gevolgen
4 Naspel

Voorspel

Toen Hertog Jan I van Brabant aan het bewind kwam braken er sinds lange tijd weer vijandelijkheden uit tussen Brabant en Gelre (Gelderland). De Gelderse graaf Otto II riep de hulp in van de stad Keulen om op te trekken tegen de Brabanders.

Otto's zoon Reinoud I (1271-1326) trouwde met Irmgard van Limburg, de erfgename van hertog Walram IV van Limburg. Na de dood van Walram erfde het echtpaar Limburg maar zij bleven kinderloos. Jan I maakte na haar dood (1282) aanspraak op het hertogdom Limburg om Gelres uitbreiding tegen te gaan. In 1283 kwam het tot een gevecht tussen Gelre en Brabant.

Frappant is, dat Jan I sinds 1273 gehuwd is met Margaretha van Dampierre, dochter van Gwijde van Dampierre. Gwijde zal na het overlijden van Margaretha's moeder, Mathilda van Bethune en Dendermonde, hertrouwen met Isabella van Luxemburg, die hem ook een dochter Margaretha baart. Zij wordt Margaretha van Vlaanderen genoemd. Deze Margaretha wordt in 1286 de tweede echtgenote van Reinoud I van Gelre. De twee kemphanen Jan I en Reinoud I staan dus ook als half-zwagers tegenover elkaar.

De vijandelijkheden bleven een aantal jaren voortduren tot op 5 juni 1288 de daglange slag bij Woeringen uitbrak.

De slag

Aan de ene zijde stonden de troepen van Jan I met 1500 ridders, gesteund door Arnold V van Loon met zijn heren (waaronder Arnold van Steyn) en burgers van de vrije rijksstad Keulen. Arnold V van Loon vocht aan de rechtervleugel. Tegenover hen stonden de troepen van de Luxemburgers, Geldersen, de aartsbisschop van Keulen, Siegfried van Westerburg, en Limburgers met 2200 ridders. Hendrik VI van Luxemburg sneuvelde in deze strijd.

Gevolgen

Brabant won de slag waardoor Limburg bij Brabant werd gevoegd wat vijf eeuwen zo zou blijven. De hertog van Brabant werd hierdoor een van de machtigste mannen van het Nederrijn-gebied.

Brabant verliest slechts zo'n 40 ridders tegen zo'n 1100 aan Gelderse zijde. Een aantekening in het missaal van de kerk van Woeringen houdt het op 2400 doden.

Naspel

De gevangen graaf Reinoud I van Gelre wordt naar Leuven gevoerd waar hij goed wordt behandeld; hij is per slot van rekening veel geld waard. De bondgenoten van Reinoud I worden verschillend behandeld.

Graaf Adolf van Nassau wordt door hertog Jan I zonder losgeld vrijgelaten voor zijn tijdens de strijd betoonde moed. Deze geste zal de hertog geen windeieren leggen als Adolf in 1292 tot Rooms-koning wordt gekozen.

Heer Walram van Valkenburg weigert hertog Jan I te erkennen als de hertog van Limburg. Hierdoor wordt in augustus 1288 zijn kasteel te Valkenburg belegerd. Heer Walram 'de Rosse' ontsnapt via geheime gangen, die nog steeds zijn te vinden in de Fluwelengrot te Valkenburg. Het zou later tussen beide heren tot een verzoening komen. De burcht van Woeringen wordt nog een week lang belegerd, waarna ook deze valt en de bevolking uitgemoord wordt.

De aartsbisschop van Keulen komt er minder makkelijk vanaf. Als gevangene van graaf Adolf V van Berg moet de aartsbisschop zijn zware wapenuitrusting en helm, waarin hij bij Woeringen heeft gevochten, voortdurend dragen. Hij is een jaar lang de gevangene van de graaf van Berg. Nadat de aartsbisschop voor een grote som is vrijgekocht laat hij graaf Adolf gevangen nemen. Vervolgens wordt de graaf naakt met honing besmeerd opgehangen in een ijzeren kooi, als attractie voor bijen en vliegen. De rijke graaf biedt het drievoudige van het losgeld dat betaald is voor de aartsbisschop aan, maar de aartsbisschop gaat er niet op in. De wraak van de aartsbisschop is letterlijk en figuurlijk zoet.

Pas in 1289 komt er een einde aan de opvolgingsstrijd rond Limburg. Jan I van Brabant komt dan door bemiddeling van de Franse koning in het bezit van Limburg. De oorlog wordt dus uiteindelijk zonder verder wapengekletter gewonnen.

_________________
L'union fait la force ! Eéndracht maakt macht !
Back to top Go down
View user profile
Sprakeloos



Number of posts : 1205
Location : Antwerp
Registration date : 2008-12-03

PostSubject: Re: Is Vlaanderen echt een mythe?   Fri Feb 17, 2012 1:06 pm

Quote :
Remember Coucke & Goethals

Goedemorgen. Waar werden Coucke @ Goethals berecht volgens u?
Back to top Go down
View user profile
Invité
Guest



PostSubject: Re: Is Vlaanderen echt een mythe?   Wed Feb 22, 2012 5:25 am

De moord waar ze ten onrechte van werden beschuldigd, werd gepleegd in Couillet (nabij Charleroi), dus ik veronderstel voor het assisenhof van Henegouwen?
Back to top Go down
Sprakeloos



Number of posts : 1205
Location : Antwerp
Registration date : 2008-12-03

PostSubject: Re: Is Vlaanderen echt een mythe?   Thu Feb 23, 2012 2:50 am

CJ5874 wrote:
De moord waar ze ten onrechte van werden beschuldigd, werd gepleegd in Couillet (nabij Charleroi), dus ik veronderstel voor het assisenhof van Henegouwen?

Inderdaad, in Bergen. Daar werden ze in het Frans berecht. Met een (slechte Luxemburgse) tolk. En deze taalrol zou heden niet anders zijn. Ook nu nog worden Nederlandstaligen in Bergen in het Frans berecht. Even zoals men eist dat in Antwerpen Franstaligen in het Nederlands recht aanhoren.
Back to top Go down
View user profile
Invité
Guest



PostSubject: Re: Is Vlaanderen echt een mythe?   Thu Feb 23, 2012 4:25 am

Dat ze in het Frans werden berecht in Henegouwen is normaal. Het gaat in die zaak ook niet om een territoriale afbakening van een 'Vlaams' grondgebied of iets dergelijks, maar om de mensonwaardige behandeling van Nederlandstaligen in het negentiende-eeuwse België. Vandaag zouden die tolk en de advocaat van de beklaagden perfect Nederlandstalig moeten zijn. Als je de meeste geschiedenisboeken er op naleest, lijkt het alsof Coucke en Goethals amper hebben geweten waarvan ze werden beschuldigd. Los van het feit dat een dergelijke behandeling niet echt strookt met essentiële mensenrechten, is het utopisch om te denken dat een Franstalige in Antwerpen (of in om het even welke Nederlandstalige, Belgische stad) ooit zoiets zou zijn overkomen.
Back to top Go down
Sponsored content




PostSubject: Re: Is Vlaanderen echt een mythe?   

Back to top Go down
 
Is Vlaanderen echt een mythe?
View previous topic View next topic Back to top 
Page 1 of 1

Permissions in this forum:You cannot reply to topics in this forum
Belgische Unie - Union Belge :: BUB :: Belgique / België / Belgium / Belgien-
Jump to: