hakenleeuw of leeuwenhaak

Subject: hakenleeuw of leeuwenhaak Fri Jan 23, 2009 7:23 pm

Wel Diogène,

Ik zal je toch moeten teleurstellen, een bepaald soort van flaminganten heeft nog altijd niet de nazistische symbolen losgelaten. Meer nog ze hebben die symboliek zelfs verwerkt in hun eigen symbolen .

Zie maar op : http://yelloman1.blogspot.com/2008/10/blood-honour-in-diksmuide.html

Onder het beeldfragment zie je hun logo waarbij de leeuwenvlag en het hakenkruis netjes(?) in elkaar overvloeien

Subject: Re: hakenleeuw of leeuwenhaak Sat Jan 24, 2009 12:52 am

kyrios wrote:: Ik zal je toch moeten teleurstellen, een bepaald soort van flaminganten heeft nog altijd niet de nazistische symbolen losgelaten. Meer nog ze hebben die symboliek zelfs verwerkt in hun eigen symbolen.

Heb ik ooit het tegenovergestelde beweerd?

Subject: Re: hakenleeuw of leeuwenhaak Sat Jan 24, 2009 11:48 am

Wat dat met Vlaams-nationalisme te maken heeft, is mij een raadsel...

Dat enkele extremistische zieligaards de Leeuw gebruiken, is niet de schuld van wie de leeuw toebehoort. Om het met een bekende parafrase te zeggen: het is niet omdat er SM bestaat, dat men liefdevolle seks moet afzweren...

Of hoe zou u zich voelen mocht een extremistische organisatie het symbool van de BUB gebruiken? MOet dan ook heel het Belgicisme overboord worden geworpen.

In Vlaanderen leeft het extreem-rechtse gedachtengoed niet meer dan in Nederland, Frankrijk, Duitsland... Dit zeg ik niet om iets te verogelijken, want elke vorm van haat en extremisme is gevaarlijk, maar het mag niet dienen om een vreedzame beweging te diaboliseren.

PS: Ik leef met je mee Diogène (als ik vragen mag, bent u de vroegere 'Alexander'?). Even tegen de kar van leider Belgica rijden en je wordt meteen uitgespuwd...

Subject: Re: hakenleeuw of leeuwenhaak Sat Jan 24, 2009 9:22 pm

Wel Tiboo,

Het mag dan wel zo zijn dat je dat onder nationalisten van andere nationaliteiten ook zulk een stroming in het gedachtengoed kan ontwaren maar daardoor wordt het niet minder verwerpelijk. Het blijft wel degelijk een feit dat er een bepaald soort van Flaminganten bestaat die zich tot op vandaag aan nazisme bezondigen.

Onder Belgisch unitaristen die de verschillende culturen in het land willen verenigen en dichter tot elkaar brengen zal je alvast nergens dergelijke stromingen aantreffen. En dat is werkelijk nastrevenswaardig. Een bewijs te meer dat nationalisme een gevaarlijke ideologie is.

Mag ik je vragen - ben jij een nationalist (eventueel van een "zachte" stroming) ?

Subject: Re: hakenleeuw of leeuwenhaak Sun Jan 25, 2009 1:05 am

kyrios wrote:: Onder Belgisch unitaristen die de verschillende culturen in het land willen verenigen en dichter tot elkaar brengen zal je alvast nergens dergelijke stromingen aantreffen.

Inderdaad, maar je kan niet ontkennen dat het belgicisme van het Front National of het FNB, of zelfs van het FDF, eveneens schadelijk is voor het belgicisme in het algemeen.

Subject: Re: hakenleeuw of leeuwenhaak Sun Jan 25, 2009 1:27 am

Diogène wrote:

kyrios wrote:: Onder Belgisch unitaristen die de verschillende culturen in het land willen verenigen en dichter tot elkaar brengen zal je alvast nergens dergelijke stromingen aantreffen.

Inderdaad, maar je kan niet ontkennen dat het belgicisme van het Front National of het FNB, of zelfs van het FDF, eveneens schadelijk is voor het belgicisme in het algemeen.

Dat zijn dan ook geen belgicisten, het zijn taalgesplitste partijen, die, in het geval van het FDF, dan ook nog eens de centrale staat ontmantelen!

Number of posts : 309 Location : aarde Registration date : 2008-12-13

Als je er begint over na te denken zie je dat het neo-nazisme altijd weer en alleen maar voorkomt in één welbepaalde ideologie.

Het komt niet voor bij christen-democraten, socialisten, liberalen of ecologisten. Niet in België maar ook nergens anders ter wereld.
Het neo-nazisme komt inderdaad wel zo'n beetje overal ter wereld voor maar altijd weer binnen diezelfde ideologie, de nationalistische ideologie.

In Europa, in Rusland, in Amerika overal komen de plaatselijke nazi aanhangers voor binnen de nationalistische stroming.

Het FN bvb is volgens mij dan ook een nationalistische organisatie (de reden ook dat het VB en het FN het zo goed met elkaar kunnen vinden). Ze zijn de extreem rechtse verdedigers van een monocultureel Belgie op westerse lijst geschoeid volgens een ééntalig Franstalige taalrol binnen één Belgisch natieverband. Het zijn dus Franco-Belgische nationalisten. Wellicht zal je daar dus ook wel neo-nazi's aantreffen net zoals je die bij Vlaams nationalisten in België kan terugvinden..

Het nationalisme is dus de voedingsbodem waarop het neo-nazisme tot ontwikkeling kan komen.
Niet alle nationalisten zijn neo-naz's maar wel alle neo-nazi's zijn nationalist.

Herhaaldelijk horen we vanuit nationalistische kringen insinuaties al zou de Belgische beweging niets anders voorstaan dan een Belgisch soort van nationalisme.
Dé tegenhanger dus van het Vlaams/Waals nationalisme (type VB-NVA/FN-FDF )en eigenlijk behorend tot dezelfde ideologie.
Belgicisten zijn volgens deze uitleg in feite Belgisch-nationalisten .

Niets kan echter verder van de waarheid af liggen. Rechtgeaarde Belgicisten zijn de grootst mogelijke tegenstanders van deze verachte doctrine.
Nationalisme is immers de leer van eigenheid en afsluiting (en zelfs uitsluiting van bepaalde groepen binnen een bevolking). Nationalisten houden zich onledig met het tot stand brengen van grenzen tussen mensen terwijl Belgicisten de binnengrenzen willen zien verdwijnen. Nationalisten zoeken hun heil in homogeniteit en schuwen diversiteit, Belgicisten omarmen de verscheidenheid en verwerpen de homogenisering waaraan men de massa wil onderwerpen.
Het nationalisme streeft naar een eigen staat die één cultuur dient te omvatten en maakt om dat doel te bereiken gebruik van een conflictueuze politiek om burgers te verdelen. Het Belgicisme wil tot slot de verschillende culturen in het land verenigen en dichter tot elkaar brengen.
Een Belgisch soort van nationalisme is dus ondenkbaar omdat de verheerlijking van het eigen land juist op zijn interne verscheidenheid zou moeten bouwen.

Dit vergeven ideaal, deze Belgitude zou -indien men ze op Europese en mondiale schaal zou toepassen- veel ellende in de wereld kunnen voorkomen. Het uitdragen van deze mooie gedachte die haaks staat op het kille nationalisme is iets waar elkeen oprecht en met reden trots kan zijn. De nationalistische trots is daartegenover echter de allergoedkoopste trots zoals de gerenommeerde filosoof Arthur Schopenhauer (1788-1860) ons wist mee te delen. Zijn waarschuwing blijft tot op de dag van vandaag jammer genoeg te dikwijls in dovemansoren weerklinken.

Subject: Re: hakenleeuw of leeuwenhaak Sun Jan 25, 2009 11:27 am

Een opmerking: de ideologie van de BUB is evenzeer nationalistisch als die van de Neo-Nazisten.

Quote :: Het FN bvb is volgens mij dan ook een nationalistische organisatie (de reden ook dat het VB en het FN het zo goed met elkaar kunnen vinden). Ze zijn de extreem rechtse verdedigers van een monocultureel Belgie op westerse lijst geschoeid volgens een ééntalig Franstalige taalrol binnen één Belgisch natieverband. Het zijn dus Franco-Belgische nationalisten. Wellicht zal je daar dus ook wel neo-nazi's aantreffen net zoals je die bij Vlaams nationalisten in België kan terugvinden..

Hét schoolvoorbeeld van een cirkelredenering:
-alle Neonazisten zijn nationalisten
-het FN is neonazistich
-dus het FN is nationalistisch.
Mooi mooi.

Quote :: Nationalisme is immers de leer van eigenheid en afsluiting

Uit welke bron citeert u?
Indien u wat meer boeken zou lezen, zou u deze (sorry voor het woord) achterlijke uitspraken niet doen. U past uw mening toe op termen, terwijl het omgekeerd zou moeten zijn. U zou immers uw mening moeten uitleggen AAN DE HAND VAN algemeen aanvaarde termen.
Het nationalisme van de 20ste eeuw kent zeer vele stromingen, die buiten hun gemeenschappelijke hoofdterm soms niets met elkaar te maken hebben. Je kan het vgl met het Chinees communisme of het communisme van de PVDA van hier. Of met de godsdienstigheidvan Paters en andere geestelijken en het godsdienstige van terrorisme in naam van God.

Subject: Re: hakenleeuw of leeuwenhaak Sun Jan 25, 2009 6:04 pm

Beste Tiboo,

U mag het over cirkelredeneringen hebben zoveel U wilt maar de redenering waar U het over heeft blijft dan toch maar overeind : 1) Neonazi's hebben overal een nationalistische achtergrond, 2) ik zeg dat je wellicht wel neonazi's zou kunnen aantreffen onder FNers en U verdraaid onmiddellijk mijn woorden door te zeggen dat ik beweerde dat FNers neonazi's zijn (dat maakt U feitelijk tot een demagoog) en tenslotte 3) is het FN ontegensprekelijk nationalistisch.

Uw opmerking als zou deze redenering achterlijk zijn kan ik niet anders percipiëren als een belediging aan mijn adres en dat ik U ervoor zou excuseren is dan ook ondenkbaar. Meer nog, voor dergelijke beschimpende uitlatingen verwacht ik dat ik hier op zijn minst openlijke verontschuldigingen van U mag ontvangen.Zelf hou ik me eraan om lieden die ik minder acht niet te beledigen, ik zal het dan ook niet met U doen.

Verder wil ik hier nog opmerken dat alle democratieën ter wereld te maken hebben met onderlinge verschillen tussen de mensen die ze bevolken. Omdat die bevolkingen in die democratieën over de vrijheid beschikken zich onderling te verenigen in een wijd scala van diverse groeperingen doen ze dit dan ook.
Mensen onderling richten zich dan ook in hoofdzaak tot de groepen waartoe ze individueel gekozen hebben te behoren. Men zal zich dus als vrij individu als vanzelf gaan richten tot gelijkgestemden. Zo ontstaan er bvb groepen van sportliefhebbers, motorfanaten, generatiegenoten, bepaalde muziek scènes enz…en kan een rijk verenigingsleven ontstaan.
Een dergelijke samenleving zal per definitie steeds multicultureel zijn en aan ieder de mogelijkheid geven om zijn eigen cultuur ten volle te beleven.
Enkel in monoculturele samenlevingen wordt individuele expressie en vrijheid moedwillig gefnuikt (bvb streng islamitische staten).
Ook het nationalisme is een stroming die een zeer groot potentieel gevaar in zich draagt, en het heeft dit als meermaals bewezen (o.a. het gruwelijke Nazi regime).
Het nationalisme is strikt genomen niets anders dan een monocultureel en idealistisch staatsidee.
Monocultureel omdat de staat één enkele cultuurgemeenschap dient te omvatten (is het Belgische federaliseringproject niet het eerst begonnen met het bepalen van de cultuurgemeenschappen) waarbij de staatsgrenzen dienen samen te vallen met de culturele grenzen (bij ons taalgrenzen).
Idealistisch omdat het oppergezag de volksaard voorschrijft en waarbij de nationale identiteit beantwoord aan een ideële maar onrealistische samenlevingsstructuur

Het nationalisme zoekt technieken om tot nationale vereenzelviging te komen. Daarvoor zal men binnen de eigen groep een minderheid viseren om die zodoende te kunnen vereenzelvigen met de “andere identiteit(en). Die “andere(n)” zijn (volks)vreemd, dienen gewantrouwd te worden, moet men mijden en ten slotte uit te sluiten. Uiteindelijk bepalen de nationalistische roergangers zo je identiteit als lid van hun (wij) groep en meteen ook wie de leden van de andere (zij) groep zijn.
Om dit wantrouwen onder de bevolking op te wekken moet er aan stigmatisatie gedaan worden en daar komen onvermijdelijk gevoelens van (onderhuidse) haat bij kijken.
De succesvolste nationalistische voorman die Europa ooit kende verwoorde het zo op een rede die hij hield in München op 10 April 1923: Voor de bevrijding van het volk is meer nodig dan een economische politiek, meer dan nijverheid: als een volk vrij moet worden, heeft het trots en wilskracht nodig, opstandigheid, haat, haat, en nog eens haat. Aldus gesproken door Adolf Hitler

Op de huidige dag is het zo dat mono-nationale democratieën niet meer dan 7 % van de wereldbevolking uitmaken. Vasthouden of teruggrijpen naar dit mono-nationale denken is dus teruggrijpen naar het verleden terwijl multi-nationale democratieën de toekomst in handen hebben.
Op zichzelf terugplooiende natiestaten vormen dan ook een belemmering voor een moderne en succesvol buitenlands beleid, voor het oplossen van mondiale problemen die zich van landsgrenzen niets aantrekken (bvb. pandemieën).
Indien de norm morgen helemaal zou liggen bij nationale zelfbeschikking dan lijkt het er op dat de beschaving al heel gauw ten onder zou gaan aan allerhande belangenconflicten van tegen over elkaar staande volkeren en staten. De solidariteit met de minder bedeelden (de ander, zij ) zou op de helling komen te staan en de onrechtvaardigheid in de wereld zou ongeziene vormen aannemen.

Het is ruimschoots bewezen dat staten heel goed kunnen functioneren zonder over één welbepaalde nationale identiteit te beschikken.
België is daarbij het voorbeeld bij uitstek om aan te tonen dat volkeren perfect in staat zijn om binnen een multiculturele staat vanuit de diepste ellende tot de hoogste vorm van ontwikkeling te komen.

Subject: Re: hakenleeuw of leeuwenhaak Sun Jan 25, 2009 6:18 pm

Beste Tiboo, jonge vriend van me,

Mag ik er intussen van uitgaan dat je er tot nog toe inderdaad een nationalistische overtuiging op na houdt ? Niemand hier zal je ervoor blameren, je kan er immers zelf ook niets aan doen. We begrijpen allemaal dat het voor jongeren maar al te gemakkelijk is om in de val te trappen die politiek en media dagelijks voor ons uitspannen.

Het feit dat je hier blijft langskomen maakt je in ieder geval respectabeler dan vele anderen onder je gelijkgezinden. Hopelijk kan je hier nog veel opsteken en mag je ten slotte evolueren naar een beter mens.

Subject: Re: hakenleeuw of leeuwenhaak Sun Jan 25, 2009 9:17 pm

Deze groep of Facebook is veelzeggend voor het hevige racisme van de huidige Vlaamse beweging: https://www.facebook.com/home.php?#/pages/Vlaanderen/9452942009

Enkele citaten:

Bart Beenaerts hat geschrieben
am 23. Januar 2009 um 09:01

lang leve vlaanderen
hoe sneller van die walen af hoe beter

Deze commentaar heb ik gemeld als racistisch bij de administrator.

Steven Vancanverberghe hat geschrieben
am 5. November 2008 um 06:32
Gelieve een andere "Vlaamse Leeuw" te vertonen, ge zijt nen Vlaming in hart en nieren of ge zijt het niet, maar een leeuw met rode tong en rode klauwen past niet in het plaatje ;-)

Maar niet alle commentaren zijn slecht:

Stijn Van Der Heyden hat geschrieben
am 15. September 2008 um 14:49
Om aan te vullen met nog een slogan
Eendracht maakt macht - 'l Unité fait la force

en denk eraan, Vlaanderen is te mooi om niet te delen (met bvb de Walen)

Subject: Re: hakenleeuw of leeuwenhaak Thu Jan 29, 2009 2:55 pm

De hatelijke taal die je er op dergelijke posts kunt op na lezen zegt mijn inziens al genoeg over de auteurs ervan. Bij de reacties op de uitbreiding van Brussel staan er zelfs al bedreigingen, ik zou ze ook wel melden maar ik denk niet dat het daar mogelijk is.

Subject: Re: hakenleeuw of leeuwenhaak Fri Jan 30, 2009 10:58 am

Quote :: Hopelijk kan je hier nog veel opsteken en mag je ten slotte evolueren naar een beter mens

Wat geeft u in godsnaam het recht te oordelen wie goed is en wie slecht???

Pretentie ten top. Liever jong en bescheiden dan oud en dom.

Quote :: Zelf hou ik me eraan om lieden die ik minder acht niet te beledigen, ik zal het dan ook niet met U doen.

Dus u zegt het wel, zielig... Kom er dan voor uit, ipv de achterbakse manier te hanteren.

Quote :: Ook het nationalisme is een stroming die een zeer groot potentieel gevaar in zich draagt, en het heeft dit als meermaals bewezen (o.a. het gruwelijke Nazi regime).
Het nationalisme is strikt genomen niets anders dan een monocultureel en idealistisch staatsidee

U bazelt, en hopelijk beseft u dat zelf. Indien u dat niet beseft, heeft u nog geen enkel boek of andere bron gelezen over nationalisme van de laatste jaren. Het Belgicisme is ook nationalisme, of u het nu wilt of niet. Het Belgicisme is namelijk ontstaan uit de afscheuring van Nederland.
Uw visie over nationalisme wordt in GEEN ENKEL wetenschappelijk werk ondersteund.

Quote :: Het is ruimschoots bewezen dat staten heel goed kunnen functioneren zonder over één welbepaalde nationale identiteit te beschikken.
België is daarbij het voorbeeld bij uitstek om aan te tonen dat volkeren perfect in staat zijn om binnen een multiculturele staat vanuit de diepste ellende tot de hoogste vorm van ontwikkeling te komen

Uwe eerste zin klopt, uw tweede is magistraal fout. U moet mij eens zeggen (HOEWEL België binnen de EU leeft die zorgt voor 50 procent van de beslissingen) wanneer België de laatste 20 jaar blijk heeft gegeven van goed bestuur...

Subject: Re: hakenleeuw of leeuwenhaak Fri Jan 30, 2009 11:05 am

tiboo wrote:: Uwe eerste zin klopt, uw tweede is magistraal fout. U moet mij eens zeggen (HOEWEL België binnen de EU leeft die zorgt voor 50 procent van de beslissingen) wanneer België de laatste 20 jaar blijk heeft gegeven van goed bestuur...

Je dirais quand même que la Belgique n'est pas (encore) un pays de l'ancien bloc de l'est ou d'Afrique. L'Etat fonctionne, les fonctionnaires sont payés à temps, les ministères fonctionnent et il ne règne pas une corruption omniprésente!

Ce n'est pas parce qu'on ne parvient pas à un accord entre partis politiques, que notre Etat a sombré dans la gabegie la plus totale!

Subject: Re: hakenleeuw of leeuwenhaak Fri Jan 30, 2009 11:06 am

En over die cirkelredenering: ze staat er wel degelijk.

Quote :: In Europa, in Rusland, in Amerika overal komen de plaatselijke nazi aanhangers voor binnen de nationalistische stroming.

Het FN bvb is volgens mij dan ook een nationalistische organisatie (de reden ook dat het VB en het FN het zo goed met elkaar kunnen vinden). Ze zijn de extreem rechtse verdedigers van een monocultureel Belgie op westerse lijst geschoeid volgens een ééntalig Franstalige taalrol binnen één Belgisch natieverband. Het zijn dus Franco-Belgische nationalisten. Wellicht zal je daar dus ook wel neo-nazi's aantreffen net zoals je die bij Vlaams nationalisten in België kan terugvinden..

Eerste zin: nazi's komen voor binnen de nationalistische stroming.
Tweede zin: Het FN is volgens mij DAN OOK een nationalistische organisatie.

De woordjes 'dan ook' slaan terug op de vorig zin (ofwel schrijft u geen correct Nederlands). Wat staat er in de vorige zin? Idd: nazi's komen voor binnen nationalistische stroming. Deze zin kan men alleen maar als volgt lezen: nazi's = nationalisten. Vervolgens zegt u (met de achterliggende gedachte dat het FN neonazistisch is, waarin ik u wel gedeeltelijk kan volgen) dat dat omdat het FN nazistisch is, dat het nationalisten zijn.

Dus u moet niet verongelijkt doen. Ofwel schrijft u niet correct, ofwel maakte u gebruik van een cirkelredenering.

Subject: Re: hakenleeuw of leeuwenhaak Fri Jan 30, 2009 11:07 am

Daar heeft u een punt Diogène. Maar wat ik bedoelde (en volgens mij weet u dat): waar heeft België getoond in de laatste 20 jaar dat het competitief is met andere landen van de EU? Waar heeft België haar meerwaarde bewezen? En dit allemaal ten aanzien van het Vlaamse, Waalse en Brusselse niveau...

Subject: Re: hakenleeuw of leeuwenhaak Fri Jan 30, 2009 11:27 am

tiboo wrote:: Daar heeft u een punt Diogène. Maar wat ik bedoelde (en volgens mij weet u dat): waar heeft België getoond in de laatste 20 jaar dat het competitief is met andere landen van de EU? Waar heeft België haar meerwaarde bewezen? En dit allemaal ten aanzien van het Vlaamse, Waalse en Brusselse niveau...

De meeste politici die het land leiden zijn regionalisten, ze hebben geen nationale of zelfs internationale visie. Waar is de tijd van de Spaaks e.d.?

Ik zou zeggen: België is in de middenmoot qua competitviteit beland, omdat de nationale politiek overheersd wordt door communautaire perikelen. Als je die communautaire perikelen achter laat, dan wordt België opnieuw competitief. Dit betekent uiteraard niet dat de gewesten of gemeenschappen van de ene dag op de andere ontbonden moeten worden, maar er moet een normenhiërarchie komen waarbij de federale staat primeert.

Subject: Re: hakenleeuw of leeuwenhaak Fri Jan 30, 2009 2:46 pm

Jonge vriend Tiboo,

Het lijkt me dat U zich nodeloos aan het opwinden bent en dat is werkelijk nergens voor nodig.
Zeg nu zelf , waar zou ik een waardeoordeel vellen over Uw persoon in de zin dat U een goed of een slecht mens zou zijn, ik spreek gewoon de hoop uit dat je door hier te vertoeven een beter mens mag worden. Wat is daar verkeerd mee ? Iedereen kan immers een beter mens worden, ik wens dit trouwens ook mezelf toe.

Je zegt van jezelf dat je jong en bescheiden bent en ik wil dit wel graag geloven maar dan beledig je me direct daarna (zoals eerder ook al"not caled for") door te zeggen dat ik een pretentieuze oude dommerik zou zijn. Wijsheid komt met de jaren zeg ik U . Net zoals dementie zal U zeggen maar laat me U al meteen geruststellen-vooralsnog heeft dementie nog geen vat op me.

Als jongeling moet je toch erkennen dat je de ervaring en wedervaren van je ouderen mist, uit begrip daarvoor wens ik je niet te beledigen. Indien je dit zielig voorkomt begrijp ik dit niet goed, heb je dan liever dat men je beledigingen naar het hoofd slingert?

Vandaag heb ik echter dank zij U dan toch een geheel nieuwe omschrijving van nationalisme leren kennen. Nationalisme zou eruit bestaan zich af te scheuren. Vreemd wat België betreft dacht ik dat de afscheuring van België het gevolg was van een revolutie. En revoluties vinden hun oorsprong gewoonlijk in de maag als je begrijpt wat ik bedoel. Een Vlaamse revolutie is onder de gegeven omstandigheden ondenkbaar omdat de hoge welstand dit in de weg staat.

Inderdaad, de laatste 20 jaar zie ik het ook enkel maar slechter worden wat het bestuur in België betreft. Vergeet niet dat het Belgisch federaliseringsproces een aanvang nam in 1980. Dit gebeuren is daar dan ook niet vreemd aan.

Hopelijk heb je hier wat van mogen opsteken Tiboo.
Intussen wacht ik op Uw verontschuldigingen voor de veelvuldige insultaties die ik altijd weer opnieuw moet ondergaan van U. Dat kwetsende gehoon van Uwentwege naar mij mag nu eindelijk wel eens zijn einde kennen. Denkt U ook niet ?