moet Vlaanderen solidair blijven met wallonie?

[i]De sociaal-economische verschillen zijn te groot geworden
De Vlaamse economie bloeit, de Waalse heeft het moeilijk. Vlaanderen is een KMO-land, in Wallonië regeert al generaties lang de PS, die opteert voor een veel grotere rol van de overheid. Welk model wenselijk is, daar spreken we ons hier niet over uit, maar dat Noord en Zuid erg verschillend zijn, valt niet te ontkennen.

De werkloosheid is in Vlaanderen laag (7%), in Wallonië erg hoog (16%). Verschillende problemen vragen om een verschillende aanpak.
Ook het Internationaal Monetair Fonds (IMF) wees er in een recent rapport op dat er in geen enkel ander industrieland zoveel uitkeringstrekkers zijn als in België. Maar de vaak gehanteerde Belgische cijfers zeggen weinig. Het Waalse cijfer lag in 2000 35% hoger dan in Vlaanderen.

Transfers via de sociale zekerheid verzachten het Waalse probleem, maar lossen het nooit op. Voor veel Waalse politici is België in essentie een sociaal zekerheidssysteem geworden. De "nationale" lonen en de "nationale" sociale zekerheid houden Wallonië arm. Hiervoor een structurele oplossing zoeken, staat zelfs niet in de 21 prioriteiten van de regering Verhofstadt. Een splitsing van het werkgelegenheidsbeleid en een aparte loonnorm zijn dringend noodzakelijk.

Vlaanderen kan binnen België nauwelijks of helemaal geen eigen beleid voeren, los van de Waalse keuzen, op het vlak van pensioenwetgeving, werklozenbeleid, tewerkstellingspolitiek, fiscaliteit, industrieel beleid, verkeer, infrastructuur…

Deze tegenstrijdige belangen verzoenen kost België zeer veel geld. De hoge staatsschuld van vandaag is daar een gevolg van.

De geldstroom verlamt Wallonië
De onverantwoorde geldstromen van Noord naar Zuid worden hallucinant. Voor de sociale zekerheid alleen al gaat het om 2,73 miljard euro (110,2 miljard frank) per jaar. Die stroom is het gevolg van uitgavenverschillen inzake werkloosheid (uitgaven) en verschillen in de sociale bijdragen (inkomstenzijde)

Daarnaast zijn er nog transfers via de overheidsbegroting (1,24 miljard euro of 50 miljard frank), de financiering van de regio's (0,77 miljard euro of 39 miljard frank) en de afbetaling van de interestlasten op de staatsschuld (3,54 miljard euro of 143 miljard frank).

Dit maakt een jaarlijkse transfer van 1.412 euro of 54.000 frank per Vlaming. Wie daar niet van wakker ligt, is een rustige "communautaire slaper".

De "nationale" lonen en de unitaire sociale zekerheid houden Wallonië arm. Een herstel van de zwakkere Waalse economie (lage productiviteit) wordt bemoeilijkt omdat men binnen België de lonen op hetzelfde niveau wil houden. De transfers werken niet stimulerend voor de Waalse economie.

Is Vlaanderen dan niet solidair?
Vlaanderen is al tientallen jaren solidair met Wallonië. Over de geldstroom naar het Zuiden hadden we het al in punt 2. hierboven. Willen de Vlamingen dan alle solidariteit met hun buren stopzetten? Zeker niet. Maar de "transfers" dragen niet bij tot een structurele oplossing van de Waalse problemen, integendeel. Zij werken als een verslavende drug, die Wallonië versuft.

Ze zijn ook onredelijk groot. Geen enkel land ter wereld hevelt zoveel middelen over naar een ander land. Aan rijke landen wordt gevraagd ten minste 0,7% van het BNP te besteden aan ontwikkelingshulp. Vlaanderen besteedt een veelvoud van dit bedrag aan Wallonië, terwijl dit landsgedeelte toch verre van een ontwikkelingsland is.
Veel Vlamingen ergeren zich wel aan de arrogantie van de Franstalige politici die - ondanks die verregaande solidariteit - zich onverantwoord blijven opstellen in het communautaire debat (taaldossiers, Brussel, de Rand, de taalgrens, de overheidssector, justitie, sociaal-economische dossiers, ...)

Moeten Vlamingen en Walen tegenstanders blijven? Binnen het huidige België kan dit moeilijk anders. Het conflict zit in het Belgische model ingebakken. Maar er is geen reden om niet in vriendschap te scheiden.

De echte tegenstander is België. Het Belgische establishment, dat nu de politieke, sociale en deels economische macht in handen houdt en die omkadert met het opkloppen van een kunstmatige Belgische identiteit.

Vlamingen en Walen moeten dit systeem stoppen en over zichzelf kunnen beslissen. Laat ons goede buren worden. De splitsing van België zal ook voor de Walen vooruit helpen.

Soms wordt al eens gewezen naar een zogezegd omgekeerd verlopen solidariteit van Wallonië met Vlaanderen, met name in de negentiende eeuw, toen Wallonië economisch sterker ontwikkeld was. Dat is een absoluut onterechte vergelijking. Vlaanderen kreeg in het toen unitaire België in geen geval steun via geldstromen van noord naar zuid. Wel mochten de Vlamingen als de gastarbeiders van toen in de mijnen en in de staalfabrieken hard gaan werken voor weinig loon. Vooral een bepaalde vooral Franstalige bourgeoisie is daar toen beter van geworden.

Van sociale zekerheid is pas sinds de tweede wereldoorlog sprake. Van transfers via de sociale zekerheid was voordien geen sprake. http://www.vvb.org/dossiers/onafhankelijk.html#9[/i]

is het na 50 jaar geen tijd dat wallonie zich terug herstelt en zijn economie wat probeert op te krikken. Zodat ze terug voor zichzelf kunnen zorgen. Of moeten we deze transfers niet beperken in de tijd, zet wallonie voor een dead line om alles terug op orde te krijgen. De volgende 50 jaar gaat vlaanderen deze transfers niet meer kunnen dragen met de vergrijzijng die er aankomt.

Tout ça c'est bien mais le problème c'est que la Flandre vieillit et sera (estimation pour 2025) comme la Wallonie actuelle, qui a son tour rajeunit par l'arrivée d'immigrés. Vous tenez tant que cela à ce que vos pensions ne soient plus payées ?

Moet Limburg solidair blijven met Antwerpen? Moet West-Duitsland solidair blijven met het Oosten?

Bourla Louis wrote:

Tout ça c'est bien mais le problème c'est que la Flandre vieillit et sera (estimation pour 2025) comme la Wallonie actuelle, qui a son tour rajeunit par l'arrivée d'immigrés. Vous tenez tant que cela à ce que vos pensions ne soient plus payées ?

zij maar gerust dat mijn pensioen nog veraf is. tegen 2050 zal ik daar misschien aan beginnen denken hoop ik. Ten tweede meet ik dat de veergrijzijng eraankomt . Daarom heeft vlaanderen ook deze transfers nodig om dit te betalen en zich klaar te maken om dit te bepalen. Maar dan nog 50 jaar om een economçie recht te trekken is zeer lang. In die tijd is taiwan, china, korea, ierland en vele andere landen uitgegroeid to economische grootmachten. Waarom kunnen zij wat in wallonie niet kan?

Bruno wrote:

Moet Limburg solidair blijven met Antwerpen? Moet West-Duitsland solidair blijven met het Oosten?

om te beginnen betaalt west duitsland nog maar 20 jaar voor oost duitsland. En is de verhouding tussen de bevolking 80-20 wat dus betekent dat het makkelijker op te vangen is. en ook nog dit:

De Oost-Duitse eenheidsmarkt na de eenmaking. Studie naar zin en onzin van transfers van West- naar Oost-Duitsland
In de studie "The Caring Hand that Cripples: The East German Labor Market After Reunification" (april 2006, tekst als PDF bijlage) komen de auteurs Dennis J. Snower en Christian Merkl van de universiteit van Kiel tot de conclusie dat de transfers van West-Duitsland naar Oost-Duitsland weinig of niets hebben opgeleverd voor de Ossi's. 'The East German labor market has hardly made any progress since German reunification, despite massive migration flows and support from the West. We argue that East Germany is in trouble precisely because of the support it has received'. Een (zeer wetenschappelijk) verhaal dat tot inzichten zou moeten lijken voor het debat over een oplossing van het transferprobleem in België. ... (Jan Van de Casteele - 24-04-2006)http://www.vvb.org/dossiers/transfers

En limburg is niet solidair met antwerpen, het is eerder omgekeerd. want limburg krijgt ook meer geld van vlaanderen dan er terugkomt netto-ontvanger van geld.

En over de geldstroom van noord italie naar zuid italie:
Tussen Oost-Duitsland en Zuid-Italië bestaat een merkwaardige parallel. Beide landsdelen komen te liggen in een gebied met een te sterke munt. Net als in Oost-Duitsland werken Zuid-Italiaanse bedrijven weinig efficiënt, zeker in vergelijking met Noord-Italië. Dat doet de export van de zuidelijke regio geen goed als Italië mee gaat doen met de euro. Overigens is het gebied niet erg exportgericht. Het Britse weekblad The Economist wijst er deze week op dat Zuid-Italiaanse bedrijven meer uit zijn op overheidsorders dan dat ze klanten zoeken in het buitenland; een gevolg van de continue stroom overheidsgeld naar het zuiden.
http://www.trouw.nl/krantenarchief/1997/06/06/2538345/Marshallplan_landde_op_beter_terrein_dan_hulp_aan_ex-DDR.html

Trouwens,
als Wallonie al niet uit het slop kan komen met Vlaanderen als sponsor, waarom heb je dan de illusie dat dit binnen 15 jaar wel zal lukken zonder Vlaanderen als sponsor ?
Je kan de beste van de klas zijn met 10 op 10, maar ook met 4 op 10 als de rest het maar slechter doet.

"Vlaanderen" en "Wallonie" bestaan niet eens. De vraagstelling is dus irrelevant.

Ok.
[Infantile mode="on"]
Trouwens,
als Zuid Belgie al niet uit het slop kan komen met Noord Berlgie als sponsor, waarom heb je dan de illusie dat dit binnen 15 jaar wel zal lukken zonder Noord Belgie als sponsor ?
Je kan de beste van de klas zijn met 10 op 10, maar ook met 4 op 10 als de rest het maar slechter doet.
[Infantile mode="off"]

mimo wrote:

Ok.
[Infantile mode="on"]
Trouwens,
als Zuid Belgie al niet uit het slop kan komen met Noord Berlgie als sponsor, waarom heb je dan de illusie dat dit binnen 15 jaar wel zal lukken zonder Noord Belgie als sponsor ?
Je kan de beste van de klas zijn met 10 op 10, maar ook met 4 op 10 als de rest het maar slechter doet.
[Infantile mode="off"]

Probleem is nu dat waalse politiekers niet gedwongen worden om ingrijpende veranderingen te maken. Of dat wallonie uit het slop geraakt hangt voor een groot stuk van hen af. Dat dit op 15jaar kan lukken weet ik niet. Het valt alleen op dat landen die met veel minder zijn begonnen, op 50 jaar tijd, een relatief sterkere en grotere economie hebben kunnen creeeren.
Als we willen dat wallonie zijn problemen oplost, is het dan misschien niet beter om de geldstrometn te beperken in de tijd of met lening die wallonie moet terug betalen?

jp wrote:

mimo wrote:

Ok.
[Infantile mode="on"]
Trouwens,
als Zuid Belgie al niet uit het slop kan komen met Noord Berlgie als sponsor, waarom heb je dan de illusie dat dit binnen 15 jaar wel zal lukken zonder Noord Belgie als sponsor ?
Je kan de beste van de klas zijn met 10 op 10, maar ook met 4 op 10 als de rest het maar slechter doet.
[Infantile mode="off"]

Probleem is nu dat waalse politiekers niet gedwongen worden om ingrijpende veranderingen te maken. Of dat wallonie uit het slop geraakt hangt voor een groot stuk van hen af. Dat dit op 15jaar kan lukken weet ik niet. Het valt alleen op dat landen die met veel minder zijn begonnen, op 50 jaar tijd, een relatief sterkere en grotere economie hebben kunnen creeeren.
Als we willen dat wallonie zijn problemen oplost, is het dan misschien niet beter om de geldstrometn te beperken in de tijd of met lening die wallonie moet terug betalen?

En in Duitsland of Italië?

Belgica wrote:

"Vlaanderen" en "Wallonie" bestaan niet eens.

Alle encyclopedieën spreken dat tegen. De overgrote meerderheid van de mensen spreekt dat tegen. Ik durf zelfs beweren dat u en Bruno de enigen bent die het bestaan van Vlaanderen en Wallonië ontkennen, wat op zich al bizar is, ware het niet dat u dat waanidee gebruikt om elke discussie ten gronde over het federalisme te mijden. Als Vlaanderen niet bestaat, wat bedoelde koning Albert I in 1914 dan toen hij de "Vlamingen" opriep de slag der gulden sporen te gedenken? Waarom zei diezelfde koning bij de inhuldiging van het graf van de onbekende soldaat "het is van geen belang te weten of hij Vlaming of Waal is"? BEn kom nu niet weer af met uw geleuter over het graafschap Vlaanderen aub.

Charles Foster Kane wrote:

Belgica wrote:

"Vlaanderen" en "Wallonie" bestaan niet eens.

Alle encyclopedieën spreken dat tegen. De overgrote meerderheid van de mensen spreekt dat tegen. Ik durf zelfs beweren dat u en Bruno de enigen bent die het bestaan van Vlaanderen en Wallonië ontkennen, wat op zich al bizar is, ware het niet dat u dat waanidee gebruikt om elke discussie ten gronde over het federalisme te mijden. Als Vlaanderen niet bestaat, wat bedoelde koning Albert I in 1914 dan toen hij de "Vlamingen" opriep de slag der gulden sporen te gedenken? Waarom zei diezelfde koning bij de inhuldiging van het graf van de onbekende soldaat "het is van geen belang te weten of hij Vlaming of Waal is"? BEn kom nu niet weer af met uw geleuter over het graafschap Vlaanderen aub.

We leven niet in 1302 en niet in 1914.

Blijkbaar bestond Vlaanderen al in 1914. Waar is het nu dan naartoe?

Vraag het mij ! Verschwunden !

Bruno wrote:

jp wrote:

mimo wrote:

Ok.
[Infantile mode="on"]
Trouwens,
als Zuid Belgie al niet uit het slop kan komen met Noord Berlgie als sponsor, waarom heb je dan de illusie dat dit binnen 15 jaar wel zal lukken zonder Noord Belgie als sponsor ?
Je kan de beste van de klas zijn met 10 op 10, maar ook met 4 op 10 als de rest het maar slechter doet.
[Infantile mode="off"]

Probleem is nu dat waalse politiekers niet gedwongen worden om ingrijpende veranderingen te maken. Of dat wallonie uit het slop geraakt hangt voor een groot stuk van hen af. Dat dit op 15jaar kan lukken weet ik niet. Het valt alleen op dat landen die met veel minder zijn begonnen, op 50 jaar tijd, een relatief sterkere en grotere economie hebben kunnen creeeren.
Als we willen dat wallonie zijn problemen oplost, is het dan misschien niet beter om de geldstrometn te beperken in de tijd of met lening die wallonie moet terug betalen?

En in Duitsland of Italië?

italie:
Tussen Oost-Duitsland en Zuid-Italië bestaat een merkwaardige parallel. Beide landsdelen komen te liggen in een gebied met een te sterke munt. Net als in Oost-Duitsland werken Zuid-Italiaanse bedrijven weinig efficiënt, zeker in vergelijking met Noord-Italië. Dat doet de export van de zuidelijke regio geen goed als Italië mee gaat doen met de euro. Overigens is het gebied niet erg exportgericht. Het Britse weekblad The Economist wijst er deze week op dat Zuid-Italiaanse bedrijven meer uit zijn op overheidsorders dan dat ze klanten zoeken in het buitenland; een gevolg van de continue stroom overheidsgeld naar het zuiden.

In dat patroon zit iets van hand ophouden. Een groot verschil met het Marshallplan, dat deels uit leningen bestond. Het wijst ook naar de ondernemingscultuur en de nog traditionele maatschappelijke structuur waaruit in Zuid-Italië de mafia en corruptie niet vallen weg te denken. Zelfs op dat terrein is er een verschil met de Marshallhulp. Achteraf gezien is het verbazend hoe weinig daarmee gesjoemeld is.

En, moet Italië nu splitsen?

Bruno wrote:

En, moet Italië nu splitsen?

dat is een discusie die de italianen moeten voeren. Het is hun land, hun toekomst en dus ook hun keuze. Ten tweede heb ik niets gezegd over de splitsing vaan belgie. Alleen heb ik voorgesteld om de geldstromen te beperken in de tijd of het op een andere manier te organiseren die mischien effectiever werkt i.p.v een ondoorzichte methode waar de stromen eindeloos kunnen doorgaan zonder dat er iets opgelost geraakt.

jp wrote:

Bruno wrote:

En, moet Italië nu splitsen?

dat is een discusie die de italianen moeten voeren. Het is hun land, hun toekomst en dus ook hun keuze. Ten tweede heb ik niets gezegd over de splitsing vaan belgie. Alleen heb ik voorgesteld om de geldstromen te beperken in de tijd of het op een andere manier te organiseren die mischien effectiever werkt i.p.v een ondoorzichte methode waar de stromen eindeloos kunnen doorgaan zonder dat er iets opgelost geraakt.

Ken jij één land waar 'geldstromen' in de tijd beperkt worden?

Als belgicist leun ik aan bij het standpunt van Bplus inzake solidariteit en de geldstromen: solidariteit tussen de verschillende landsdelen is nodig, maar moet transparant en verantwoord zijn...

Bruno wrote:

jp wrote:

Bruno wrote:

En, moet Italië nu splitsen?

dat is een discusie die de italianen moeten voeren. Het is hun land, hun toekomst en dus ook hun keuze. Ten tweede heb ik niets gezegd over de splitsing vaan belgie. Alleen heb ik voorgesteld om de geldstromen te beperken in de tijd of het op een andere manier te organiseren die mischien effectiever werkt i.p.v een ondoorzichte methode waar de stromen eindeloos kunnen doorgaan zonder dat er iets opgelost geraakt.

Ken jij één land waar 'geldstromen' in de tijd beperkt worden?

Keen jij één land waar nooit wordt nagegaan of geldstromen een effectief effect hebben en waar een ondoorzichtige methode eindeloos voortgebruikt wordt zonder dat er iets opgelost geraakt?

Diogène wrote:

Als belgicist leun ik aan bij het standpunt van Bplus inzake solidariteit en de geldstromen: solidariteit tussen de verschillende landsdelen is nodig, maar moet transparant en verantwoord zijn...

Geldt dat ook voor solidariteit tussen steden, arrondissementen, provincies, mannen en vrouwen, jongeren en ouderen, arbeiders en universitairen, werkenden en werklozen...?

Bruno wrote:

Diogène wrote:

Als belgicist leun ik aan bij het standpunt van Bplus inzake solidariteit en de geldstromen: solidariteit tussen de verschillende landsdelen is nodig, maar moet transparant en verantwoord zijn...

Geldt dat ook voor solidariteit tussen steden, arrondissementen, provincies, mannen en vrouwen, jongeren en ouderen, arbeiders en universitairen, werkenden en werklozen...?

Ja, uiteraard, zou jij bv. geld willen geven voor een goede zaak (bv. Greenpeace, 11 11 11, enz.) zonder te weten hoe je geld aangewend wordt?

Dat kom je toch nooit te weten met zekerheid.

Men kan alleen vertrouwen hebben en een controleorgaan dat de besteding van het geld controleert. Dat orgaan heet hier het rekenhof voor de overheidsuitgaven (niet voor Greenpeace en 11.11.11 dus).

Natuurlijk is de controle in een unitair België een stuk eenvoudiger omdat er dan slechts drie niveaus moeten gecontroleerd worden (staat, provincies en gemeenten). Nu zijn dat er minstens vijf.

Transparantie op zich moet zeker nagestreefd worden door deze controle, maar ik heb wel meer moeite met je adjectief "verantwoord". Die term kan tot nationalistische misbruiken leiden als een landsdeel een ander gaat controleren, wat uiteraard uit den boze moet zijn. Alleen objectieve en niet-discriminerende criteria mogen een rol spelen en ze moeten door neutrale organen toegepast en gecontroleerd worden.

In Frankrijk is het verboden om cijfers van transfers tussen departementen bekend te maken.