"Les exemples de séparation réussies n’existent pas vraiment en Europe."

Source: Flandersinfo.be

Les exemples de séparation réussies n’existent pas vraiment en Europe. Bien souvent, le modèle tchécoslovaque est montré comme le « bon » exemple à suivre d’une séparation d’un État en deux. Or, cette séparation est tout… sauf un modèle. Certes la séparation a été pacifique. Mais au bilan, les résultats économique et politique ne sont pas aujourd’hui très heureux. Au nord, la République tchèque, qui était la plus riche des deux, est empêtrée dans une instabilité gouvernementale chronique. Sa présidence de l’Union européenne a prouvé toute son irrationalité et son manque de sérieux. Au sud, la Slovaquie, la partie le plus pauvre des deux, ne s’en sort pas trop mal au niveau économique. Mais son modèle de croissance reste soumis au vent de forces extérieures. De plus, les deux Etats, plus petits, sont en proie à une question lancinante de minorités — les Roms d’un côté, les Hongrois de l’autre —devenues, au fil des années, un problème politique majeur. Enfin, ces pays ne pèsent quasiment plus rien sur la scène européenne, et encore moins mondiale, alors que la Tchécoslovaquie a toujours été une référence au niveau européen. Est-ce cela que les Belges veulent ? Deux petits États ballottés au gré du développement et de la croissance de leurs voisins.

Nicolas Gros-Verheyde

Même le VB a implicitement reconnu sur son ancien site que la scission avait entraîné des décisions absurdes sur par exemple la répartition du patrimoine national...

En wat zeggen we van de ex-Sovjetdeelstaten?

BFE wrote:

... Enfin, ces pays ne pèsent quasiment plus rien sur la scène européenne, et encore moins mondiale, alors que la Tchécoslovaquie a toujours été une référence au niveau européen. Est-ce cela que les Belges veulent ? Deux petits États ballottés au gré du développement et de la croissance de leurs voisins.

C'est sans doute pour cela qu'en cas de séparation les Francophones se rattacheraient à la France. On aurait rien à perdre mais tout à gagner.

Jean de Nivelles wrote:

C'est sans doute pour cela qu'en cas de séparation les Francophones se rattacheraient à la France. On aurait rien à perdre mais tout à gagner.

J'aime bien la nuance que vous apportez, car elle traduit toute la complexité et la quasi-impossibilité de scinder la Belgique paisiblement (et je dirais même pacifiquement). Comme vous parlez du rattachement des Francophones à la France, cela englobe la Wallonie, Bruxelles et les communes où vit une majorité de francophones. Or, il se trouve que de l'autre côté de la frontière linguistique, vos vis-à-vis flamingants visent le même objectif: récupérer Bruxelles et les communes à facilités. Dans votre scénario, de nouvelles tensions apparaîtraient entre les Etats issus de la ou modifiés après la scission de la Belgique. A l'heure actuelle, nos chers élus ne savent même pas scinder de manière satisfaisante un arrondissement comme BHV, comment s'arrangeraient-ils pour scinder un Etat?

Tout à fait. Dans le cas de rattachement, deux scénarios sont possibles:

1) Avec Bruxelles et éventuellement sa périphérie: Déjà qu'on acceptera difficilement une enclavette française qui était autrefois flamande, ce sera encore plus dur d'avoir la périphérie.

2) Sans Bruxelles: En plus d'être une perte considérable pour nous, ça en plus laisser en plan les francophones qui y habitent.

Donc aucune des deux ne fonctionne.

BFE wrote:

Tout à fait. Dans le cas de rattachement, deux scénarios sont possibles:

1) Avec Bruxelles et éventuellement sa périphérie: Déjà qu'on acceptera difficilement une enclavette française qui était autrefois flamande, ce sera encore plus dur d'avoir la périphérie.

2) Sans Bruxelles: En plus d'être une perte considérable pour nous, ça en plus laisser en plan les francophones qui y habitent.

Donc aucune des deux ne fonctionne.

Si l'on passe en revue TOUS les scénarios envisageables concernant Bruxelles en cas de scission du pays, certains sont viables mais créeraient encore plus de tensions avec des risques de débordement de part et d'autre...

- Bruxelles, Etat-cité: comment un Etat indépendant pourrait-il abriter les gouvernements et parlements de pays étrangers?
- Bruxelles ville européenne: Bruxelles confierait son destin à plusieurs de dizaines d'autres Etats, comment se mettront-ils d'accord?
- Bruxelles co-gérée par la Flandre, la Wallonie (ou la France en cas de rattachement) et éventuellement l'UE: ils n'arrivent déjà pas à s'entendre dans un cadre belge pour régler BHV ou d'autres questions, comment se mettraient-ils d'accord sur la gestion d'une ville? De même, comment réglerait-on l'obligation et en même temps le principe de sous-nationalité, quels habitant obtiendraient quelle nationalité?
- Bruxelles rattachée à la Flandre: que ferait une Flandre unilingue avec une capitale bilingue (des facilités seraient accordées aux francophones dixit les partisans de ce scenario mais personnellement, je ne me fie pas aux promesses de politiciens), c.-à-d. on transposerait à Bruxelles le problème actuel des communes à facilités: comment la Flandre pourrait-elle obliger les francophones à se flamandiser après disons 50 ans?
- Bruxelles rattachée à la Wallonie (ou la France en cas de rattachement): comment la France se comporterait-elle vis-à-vis de la minorité néerlandophone?
- Bruxelles scindée en deux (cf. Berlin): pas très crédible pour l'UE de prôner l'unité et de permettre à sa capitale de revivre un scénario berlinois ou bosniaque...
- Bruxelles et la Wallonie indépendante formant une Belgique résiduaire: quid de l'enclave bruxelloise au nord de cette Belgique?

Et puis, question cruciale dans une démocratie: que veulent les Bruxellois?

Bref, aucune solution ne recueille une majorité absolue, ni dans un camp, ni dans l'autre...

En cas de séparation il y a des certitudes:

1. cela ne se fera pas rien qu'entre belges, l'Europe s'en mêlera et ce sera plus contraignant que la séparation de BHV au forceps. Cela donnera une couche légale internationale à la séparation.
2. Les populations concernées seront nécessairement interrogées par référendum afin de déterminer à quelle région elles veulent appartenir et je pense que pas mal de Flamands de al périphérie de Bruxelles trouveront leur intérêt économique à être dans BXL en plus des francophones majoritaires. Les gens ont des droits, la terre n'en a aucun faut-il le rappeler.
3. restera à définir les droits des minorités flamandes, facilités autrement dit mais à rebours.

Dans ces conditions, je ne vois pas où serait le problème. Et comme il se dit de plus en plus, le problème n'est pas de savoir si les Flamands veulent la séparation mais quand la voudront-ils ?

Notez qu'on dévie car la question au départ était de savoir si deux petits états avaient moins d'impact qu'un seul plus grand, auquel j'ai répondu que le rattachement mettrait la Wallonie, BXL et la périphérie dans une situation autrement plus florissante qu'aujourd'hui. Deux chiffres: la dette publique belge est de 100% du PIB, celle de la France est de 82,7% du PIB.

Jean de Nivelles wrote:

En cas de séparation il y a des certitudes:

1. cela ne se fera pas rien qu'entre belges, l'Europe s'en mêlera et ce sera plus contraignant que la séparation de BHV au forceps. Cela donnera une couche légale internationale à la séparation.
2. Les populations concernées seront nécessairement interrogées par référendum afin de déterminer à quelle région elles veulent appartenir et je pense que pas mal de Flamands de al périphérie de Bruxelles trouveront leur intérêt économique à être dans BXL en plus des francophones majoritaires. Les gens ont des droits, la terre n'en a aucun faut-il le rappeler.
3. restera à définir les droits des minorités flamandes, facilités autrement dit mais à rebours.

Vos certitudes sont purement hypothétiques et ne tiennent pas compte de l'extrémisme linguistique de part et d'autre de la frontière linguistique. Ainsi, l'Europe n'a jamais pu empêcher la dislocation d'un pays et encore moins la montée des extrémismes. On pourrait organiser un référendum sur la question, mais si aucune majorité absolue s'en dégage, on fait quoi?

Inderdaad, België als product van het separatisme - afgescheiden van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden - eis een typevoorbeeld van een "failed state".

PC wrote:

Inderdaad, België als product van het separatisme - afgescheiden van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden - eis een typevoorbeeld van een "failed state".

Diogène wrote:

Vos certitudes sont purement hypothétiques et ne tiennent pas compte de l'extrémisme linguistique de part et d'autre de la frontière linguistique. Ainsi, l'Europe n'a jamais pu empêcher la dislocation d'un pays et encore moins la montée des extrémismes. On pourrait organiser un référendum sur la question, mais si aucune majorité absolue s'en dégage, on fait quoi?

Si justement mes certitudes tiennent compte de cela.

D'abord l'Europe n'a jamais eu à empêcher la dislocation d'un pays membre, la Tchéco-Slovaquie n'en faisant pas partie à l'époque, la Yougoslavie et particulièrement le Kosovo non plus. Elle n'a de plus pas à l'empêcher si la volonté des peuples est de se séparer. Elle doit cependant intervenir pour que la séparation soit juste et que le droit des gens soit respecté et non pas un prétendu droit du sol qui n'existe que dans la tête de certains nostalgiques. Ce sera donc à elle d'organiser le référendum. Mais sur quoi doit-il porter ? Sur le désir personnel de chacun d'appartenir à telle où telle entité. La question suivante pourrait alors être posée, à tous les Belges sans exception: "En cas de séparation du pays, à quelle région souhaitez-vous appartenir, à la Flandre ou à la Belgique amputée du territoire flamand ? ". Le danger est que Knokke-le-Zoute veuille rester en Belgique comme Baarle-Duc en 1830.

Quant à imposer les résultats, cela s'est bien fait au Kosovo qui avec la Serbie avait une tradition belligérante et un arsenal croquignolets. Cela se fera chez nous aussi. Les armées allemandes et françaises sont là pour remettre les extrémistes de tout poil dans le droit chemin.

Laten we toch even realistisch zijn. In de - voor mij tot dusver niet voorstelbare -veronderstelling dat het inderdaad na een lange politieke crisis tot een scheiding van de Belgische staat komt, zou dat het resultaat zijn van een onderhandeld akkoord tussen de Belgische partijen, allicht tot stand gekomen met "bijstand" en dwingend verplichtingen opleggend "advies" van de Europese Unie, het Internationaal Monetair Fonds en de UNO, waarover bij referendum, waaraan alle Belgische burgers kunnen deelnemen, beslissend hun mening zou worden gevraagd.

Quote :

"En cas de séparation du pays, à quelle région souhaitez-vous appartenir, à la Flandre ou à la Belgique amputée du territoire flamand ? ". Le danger est que Knokke-le-Zoute veuille rester en Belgique comme Baarle-Duc en 1830.

Avec une question présentée telle quelle à la population, on verrait apparaître quelques dizaines/centaines de communes à l'instar de Baarle-Duc, vous voyez bien que cela serait franchement impossible.

Jusqu'à présent je ne vois rien d'impossible puisqu'on n'est pas encore à la case "référendum". Seul le résultat des urnes est valide et pas nos suppositions. Cela n'empêche pas de penser à un plan B.

Dans notre démocratie, ce sont seulement les chiffres des urnes qui comptent. N'en déplaise aux belgicisties que les électeurs belges ne prennent pas au sérieux!

Plutôt, ne connaissent pas. Pour 90% des électeurs.

Belgica wrote:

Plutôt, ne connaissent pas. Pour 90% des électeurs.

Après dix ans, plutôt inconnu par les électeurs? C'est une constatation peu flatteuse pour la présidence du parti!

Jean de Nivelles wrote:

Jusqu'à présent je ne vois rien d'impossible puisqu'on n'est pas encore à la case "référendum". Seul le résultat des urnes est valide et pas nos suppositions. Cela n'empêche pas de penser à un plan B.

Un plan B pour tous les opposants ou seulement pour Wallobrux?

Jo wrote:

Dans notre démocratie, ce sont seulement les chiffres des urnes qui comptent. N'en déplaise aux belgicisties que les électeurs belges ne prennent pas au sérieux!

Le vote belge/flamand/wallon/luxo/bruxo/... de nos Bas-Pays
n'est pas très identitaire, voilà un élément de réponse.