Moedige interventie van Els Ampe (VLD) !

PC wrote:

In principe wel, het is aan de belgen om een bindmiddel te definïeren. Maar dat bindmiddel moet natuurlijk op een werkelijkheid gebaseerd zijn en moet als dusdanig ook geïnterpreteerd worden. Mijns inziens zal daar een bindmiddel dat een impliciete erkenning van een Waalse en Vlaamse identiteit inhoudt meer succes kennen dan de fictie van een unitair, tweetalig land.

De Waalse en Vlaamse identiteit worden al expliciet erkend in de Grondwet en er bestaan taalwetten. Bovendien zijn die identiteiten perfect verenigbaar met een Belgische identiteitsgevoel. Dat de taalwetten niet altijd (correct) toegepast worden, is natuurlijk spijtig, maar er bestaan wel rechts- en verweermiddelen om die taalwetten te doen toepassen...

PC wrote:

Is er wel een verschil tussen nationalisme en patriotisme?

Volgens de meeste woordenboeken en naslagwerken die hierover gescshrven zijn, ja!

PC wrote:

Dat hij van Wallonië houdt net zoals iemand anders van pakweg Groot-Brittannië houdt - die laatsten zullen een politieke unie ook niet noodzakelijk vinden om hun liefde voor al wat Brits is te beleven.

Als u van iets of iemand houdt, dan gaat u die mensen niet nodeloos voor het hoofd stoten (cf. N-VA-actie met speelgoedautootjes of aan de liften van Strépy) of wil men geen losse band (= confederatie) ermee, maar een hechte band!

Diogène wrote:

PC wrote:

In principe wel, het is aan de belgen om een bindmiddel te definïeren. Maar dat bindmiddel moet natuurlijk op een werkelijkheid gebaseerd zijn en moet als dusdanig ook geïnterpreteerd worden. Mijns inziens zal daar een bindmiddel dat een impliciete erkenning van een Waalse en Vlaamse identiteit inhoudt meer succes kennen dan de fictie van een unitair, tweetalig land.

De Waalse en Vlaamse identiteit worden al expliciet erkend in de Grondwet en er bestaan taalwetten. Bovendien zijn die identiteiten perfect verenigbaar met een Belgische identiteitsgevoel. Dat de taalwetten niet altijd (correct) toegepast worden, is natuurlijk spijtig, maar er bestaan wel rechts- en verweermiddelen om die taalwetten te doen toepassen...

Mag ik hieruit besluiten dat u het met mij eens bent dat een Belgicisme dat wil voorbijgaan aan het bestaan van een Vlaamse en Waalse identiteit weinig realistisch zijn?

PC wrote:

Is er wel een verschil tussen nationalisme en patriotisme?

Volgens de meeste woordenboeken en naslagwerken die hierover gescshrven zijn, ja![/quote]

Maar dit wordt ook betwist, en het onderscheid is relatief moeilijk . Waren de Belgen die zich afscheidden in 1830 patriotten of nationalisten? Waren de Griekse vrijheidsstrijders uit die tijd patriotten of nationalisten? Was Patrice Lumumba een Congolees patriot of een Congolees nationalist? En waarop baseert u zich om het onderscheid te maken?

PC wrote:

Dat hij van Wallonië houdt net zoals iemand anders van pakweg Groot-Brittannië houdt - die laatsten zullen een politieke unie ook niet noodzakelijk vinden om hun liefde voor al wat Brits is te beleven.

Als u van iets of iemand houdt, dan gaat u die mensen niet nodeloos voor het hoofd stoten (cf. N-VA-actie met speelgoedautootjes of aan de liften van Strépy) of wil men geen losse band (= confederatie) ermee, maar een hechte band![/quote]


Tiens, ik ken nogal wat mensen die bepaald weg zijn van bepaalde landen, daar soms zelfs mee dwepen. Denkt u werkelijk dat die allemaal een staatsverband tussen ons land en dat land zouden willen? Ik ben zelf een grote fan van Rusland en de Russische cultuur, maar ik zou het niet echt zien zitten om met Rusland een hecht staatsverband aan te gaan - en de liefde zou mij ook niet beletten om indien nodig kritiek op het land te hebben - maar voor sommigen ligt dat misschien anders.

RADIKAAL wrote:

Belgica wrote:

Zouden die Vlaams-nationalisten ook beweren dat het in 1989 onbeleefd was om de toespraak van de gewezen president van Roemenië Ceaucescu te onderbreken?

Est-ce que les flamingants trouvent aussi que l'interruption de l'allocution de l'ancien président de la Roumanie Ceaucescu en 1989 était impolie?

Goed gezegd. Ze kunnen weer niet antwoorden.

Ik wacht ook nog op het antwoord of Peumans vergelijkbaar is met Ceaucescu. Wie het verschil tussen beiden niet inziet is ofwel een politiek onbenul of compleet ideologisch verdwaasd? Wat is op u van toepassing, Radikaal en Belgica?

En ook al ben ik geen flamingant (tenminste, volgens u ben ik dat wel want ik heb een andere mening dan de uwe en dat volstaat) toch een antwoord: protesteren tegen een dictator met bloed aan zijn handen waar dat het enige middel is om je mening te uiten bij gebrek aan parlementaire tribune, opiniebladzijden in kranten en televisiecamera's is iets anders dan staan krijsen op een gelegenheidstoespraak gehouden door een democratisch verkozen parlementsvoorzitter en zeker als dat krijsen gebeurt door iemand die als parlementair voldoende gelegenheden heeft om de eigen visie te ventileren - zoals ze vandaag nog eens gedaan heeft in een opiniestuk in De Standaard. Het ene is een moedige en noodzakelijke daad van verzet, het andere is, inderdaad, gewoon onbeleefd. Ik vind het trouwens nogal denigrerend voor de mensen die in 1989 letterlijk hun levens riskeerden dat u hen vergelijkt met iemand die na haar "daad van verzet" net zoals de andere aanwezigen een glaasje champagne geserveerd kreeg.

Maar ik besluit uit deze discussie dat de BUB het zal toejuichen als er op de volgende nieuwjaarstoespraak van de koning een aantal aanwezigen de koning zullen uitjouwen.

Diogène wrote:

Bovendien zijn die identiteiten perfect verenigbaar met een Belgische identiteitsgevoel.

Mooie theorie, maar ver van de realiteit: het federalisme provoceerd een onevenwicht gunstig aan de regionale identiteit. Degenen die een regionale identiteit hebben zien de term "belg" als een belediging. Omgekeerd, de mensen die een nationale identiteit hebben hebben geen regionale identiteit.

Conclusie: het hypothetisch evenwicht van de twee types van identiteit is een rokerig therie van de federalisten.

BFE wrote:

Diogène wrote:

Bovendien zijn die identiteiten perfect verenigbaar met een Belgische identiteitsgevoel.

Mooie theorie, maar ver van de realiteit: het federalisme provoceerd een onevenwicht gunstig aan de regionale identiteit. Degenen die een regionale identiteit hebben zien de term "belg" als een belediging. Omgekeerd, de mensen die een nationale identiteit hebben hebben geen regionale identiteit.

Conclusie: het hypothetisch evenwicht van de twee types van identiteit is een rokerig therie van de federalisten.

Het ontkennen van de regionale identiteit van de unitaristen mist nochtans veel meer het contact met elke realiteit. U zegt zelf dat er mensen zijn met een regionale identiteit - of die allemaal ook de Belgische identiteit afwijzen is nog maar de vraag. Een Belgisch unitarisme zou dus die mensen dwingen hun identiteit als Vlaming, Waal of Brusselaar op te geven, een Belgisch federalisme laat iedereen tot zijn recht komen.

PC wrote:

Mag ik hieruit besluiten dat u het met mij eens bent dat een Belgicisme dat wil voorbijgaan aan het bestaan van een Vlaamse en Waalse identiteit weinig realistisch zijn?

Inderdaad, ik beschouw de Belgische identiteit zowel als de synthese als de optelsom van deze twee identiteiten. Ik heb mij ook altijd als federalist ge-out, maar voorstander van een provinciaal federalisme met een normenhiërarchie.

PC wrote:

Maar dit wordt ook betwist, en het onderscheid is relatief moeilijk . Waren de Belgen die zich afscheidden in 1830 patriotten of nationalisten? Waren de Griekse vrijheidsstrijders uit die tijd patriotten of nationalisten? Was Patrice Lumumba een Congolees patriot of een Congolees nationalist? En waarop baseert u zich om het onderscheid te maken?

In 1830, in volle romantiek, bestond bij mijn weten de term "patriotisme" nog niet. Ik denk dat toen nationalisme gelijkstond met het patriottisch gevoel en streven naar vrijheid van bepaalde volkeren. Pas met einde van de 19de eeuw en begin 20ste eeuw is het nationalisme fanatieker geworden, met alle gevolgen van dien en met de differentiatie tussen die twee termen tot gevolg. Maar ik geef toe dat beide begrippe moeilijk definieerbaar zijn, een beetje zoals het begrip racisme... Persoonlijk baseer ik me op de houding van een persoon ten aanzien van buurvolkeren en allochtonen om te bepalen of die patriot dan wel nationalist is.

PC wrote:

Tiens, ik ken nogal wat mensen die bepaald weg zijn van bepaalde landen, daar soms zelfs mee dwepen. Denkt u werkelijk dat die allemaal een staatsverband tussen ons land en dat land zouden willen? Ik ben zelf een grote fan van Rusland en de Russische cultuur, maar ik zou het niet echt zien zitten om met Rusland een hecht staatsverband aan te gaan - en de liefde zou mij ook niet beletten om indien nodig kritiek op het land te hebben - maar voor sommigen ligt dat misschien anders.

België kan onmogelijk een unie of staatsverband aangaan met Rusland, ten eerste omwille van de afstand en ten tweede omwille van het feit dat we geen of nauwelijks gemeenschappelijke geschiedenis hebben, en dan heb ik het nog niet over de religieuze, culturele en taalkundige verschillen. Tussen Wallonië en Vlaanderen heb je ondanks het taalverchil wel nabijheid en een gemeenschappelijke geschiedenis, overeenkomsten in tradities, gewoonten e.d. Nu, of we het willen of niet, wordt de staatsvorming binnen de EU en Europa groot. Momenteel ligt dat nog gevoelig bij sommigen, maar ik ga ervan uit dat binnen 100 jaar dit op minder weerstand zal stuiten omwille van de volkerenvermenging, de globalisering en de mobiliteit.

Diogène wrote:

PC wrote:

In principe wel, het is aan de belgen om een bindmiddel te definïeren. Maar dat bindmiddel moet natuurlijk op een werkelijkheid gebaseerd zijn en moet als dusdanig ook geïnterpreteerd worden. Mijns inziens zal daar een bindmiddel dat een impliciete erkenning van een Waalse en Vlaamse identiteit inhoudt meer succes kennen dan de fictie van een unitair, tweetalig land.

De Waalse en Vlaamse identiteit worden al expliciet erkend in de Grondwet en er bestaan taalwetten. Bovendien zijn die identiteiten perfect verenigbaar met een Belgische identiteitsgevoel. Dat de taalwetten niet altijd (correct) toegepast worden, is natuurlijk spijtig, maar er bestaan wel rechts- en verweermiddelen om die taalwetten te doen toepassen...

PC wrote:

Is er wel een verschil tussen nationalisme en patriotisme?

Volgens de meeste woordenboeken en naslagwerken die hierover gescshrven zijn, ja!

PC wrote:

Dat hij van Wallonië houdt net zoals iemand anders van pakweg Groot-Brittannië houdt - die laatsten zullen een politieke unie ook niet noodzakelijk vinden om hun liefde voor al wat Brits is te beleven.

Als u van iets of iemand houdt, dan gaat u die mensen niet nodeloos voor het hoofd stoten (cf. N-VA-actie met speelgoedautootjes of aan de liften van Strépy) of wil men geen losse band (= confederatie) ermee, maar een hechte band!

1. Als de Vlaamse en Waalse identiteit bestaan, dan zie ik niet wat daar intrinsiek talig aan is; Vlaams en Waals zijn nauwelijks erkende talen! het zijn in de eerste plaats andere parameters, menselijke (mentaliteitsgebonden), geografische (reliëf), dialectologische, plaatselijk culinaire en architecturale (bouwmaterialen), landbouwkundige, de taalwetten zouden volgens mij niet met het idee Waals of Vlaams verbonden moeten zijn. Ik maak die associatie in ieder geval niet.

2. Peumans zal wel van de Waalse volksnationalisten 'houden', dat is niet moeilijk om te begrijpen, maar geruststellend vind ik dat niet bepaald, wel integendeel.

3. Een confederatie als losse band? Ik zie die associatie niet als absoluut - indien men als twee 'vrije entiteiten' beslist om voor honderd jaar zo goed als alles samen te doen, dan betekent dit woord eigenlijk niets minimalistisch, behalve de definitieve erkenning van die twee (!) identiteiten. Een federatie kan in se veel regionalistischer zijn (met veel meer gefedereerde bevoegdheden), en een unitaire staat zelfs even communautaristisch (nl. een unitaire staat met zo'n strikte taalwetten, dat we wel dezelfde ministers hebben maar dat daarmee de kous af is!).

Ik ben unitair, niet omdat ik per definitie bevreesd ben voor de intensiteit van onze Belgische contacten, maar wel voor het aflijnen van deze twee (id)entiteiten. Vooral omdat men in clichés denkt, valt daar niets goeds van te verwachten, en nog eindeloos meer omdat ik België als ondeelbaar aanzie.

Toch staan deze termen allemaal slechts voor vormen (unitair, unionistisch, federaal, cofederaal, confederaal), maar waar is de inhoud? M.a.w. de solidareit moet hoe dan ook behouden blijven, daar is ogenschijnlijke consensus over, maar wat is verder het concrete resultaat op de fluïditeit in de contacten tussen Belgische burgers? Zullen onderwijs en cultuur in de confederatie terug gemeenschappelijk zijn ? zullen de taalwetten versoepelen ? Dat wil ik vooral weten .

Sprakeloos wrote:

Zullen onderwijs en cultuur in de confederatie terug gemeenschappelijk zijn ? zullen de taalwetten versoepelen ? Dat wil ik vooral weten .

Ik weet niet of u het onderwijs, zowel lager, secundair als hoger, een beetje kent, maar daar is werkelijk niemand - noch aan Franstalige noch aan Nederlandstalige kant - vragende partij om alles terug onder één bestuur te plaatsen. Beide opereren apart van elkaar hebben hun eigen visie, structuur, werkmethodes, doelstellingen,... en beiden voelen zich daar blijkbaar zeer goed bij. Een voorbeeldje: de invoering van de bachelor/master-structuur in het hoger onderwijs is in het Franstalig en het Nederlandstalig onderwijs op een heel andere manier verlopen, net zoals bvb. de invoering van deze structuur in Duitsland anders verlopen is dan in Nederland. Het onderwijs is een domein waar feitelijk al een confederatie bestaat. Er is slechts een zeer beperkt aantal zaken dat nog federaal geregeld wordt (de studieduur per niveau, de wederzijdse erkenning van diploma's en de pensioenen van het onderwijzend personeel, in se omdat dit eigenlijk sociale zekerheid betreft). Voor de rest doet ieder zijn ding. De samenwerking tussen het Vlaams onderwijs en het Nederlands onderwijs is veel sterker dan tussen het Vlaams onderwijs en het Franstalig onderwijs, zeker binnen het hoger onderwijs. Het ironische is dat het feit dat beiden nog in de Belgische staatsstructuur zitten een eventuele hechtere samenwerking verhindert. Mochten beiden door Europa als onderwijsstelsels worden beschouwd, konden ze beroep doen op het hele gamma van initiatieven genre Erasmus e.d., inclusief de bijhorende financiering. Nu zouden ze dat allemaal zelf op poten moeten zetten.

Voor cultuur is het een beetje hetzelfde verhaal. Beide gedijen zeer goed in hun aparte structuur, wat niet wegneemt dat een cultureel akkoord tussen beide een goede zaak zou zijn. Maar ook hier weer zou zoiets al veel sneller beklonken zijn mochten beide aparte staten zijn dan wanneer ze beide binnen eenzelfde staatsstructuur zitten.

Dit si geen pleidooi voor wat dan ook, het is de loutere vaststelling van wat zich vandaag in onderwijs en cultuur afspeelt. Wie droomt van een gereunificeerd onderwij en cultuur in België moet goed beseffen dat dit compleet niet realistisch is, en dat het bij dromen zal blijven.

PC wrote:

Voor cultuur is het een beetje hetzelfde verhaal. Beide gedijen zeer goed in hun aparte structuur, wat niet wegneemt dat een cultureel akkoord tussen beide een goede zaak zou zijn. Maar ook hier weer zou zoiets al veel sneller beklonken zijn mochten beide aparte staten zijn dan wanneer ze beide binnen eenzelfde staatsstructuur zitten.

Ik kan moeilijk uw gedachtegang volgen, waarom zou er een cultureel akkoord moeten komen als beide culturen in hun aparte cultuur gedijen?

Waarom moet men eerst splitsen om dan tot akkoorden te komen?

En groepen zoals Vive la Fête, Axelle Red, Arno, Urban Trad e.d., moeten die hun heil zoeken bij Vlaanderen, of bij Wallonië? Gaan die artiesten hetzelfde lot ondergaan als de Vlaamse auteurs die destijds in het Frans schreven en waarover met geen woord gerept wordt in het onderwijs of in de door de politiek gesubsidieerde kunsttentoonstellingen?

Diogène wrote:

PC wrote:

Voor cultuur is het een beetje hetzelfde verhaal. Beide gedijen zeer goed in hun aparte structuur, wat niet wegneemt dat een cultureel akkoord tussen beide een goede zaak zou zijn. Maar ook hier weer zou zoiets al veel sneller beklonken zijn mochten beide aparte staten zijn dan wanneer ze beide binnen eenzelfde staatsstructuur zitten.

Ik kan moeilijk uw gedachtegang volgen, waarom zou er een cultureel akkoord moeten komen als beide culturen in hun aparte cultuur gedijen?

Waarom moet men eerst splitsen om dan tot akkoorden te komen?

En groepen zoals Vive la Fête, Axelle Red, Arno, Urban Trad e.d., moeten die hun heil zoeken bij Vlaanderen, of bij Wallonië? Gaan die artiesten hetzelfde lot ondergaan als de Vlaamse auteurs die destijds in het Frans schreven en waarover met geen woord gerept wordt in het onderwijs of in de door de politiek gesubsidieerde kunsttentoonstellingen?

Cultuurbeleid is natuurlijk iets helemaal anders dan de activiteiten van een aantal artiesten die zich bovendien nauwelijks behoefte hebben aan financiële ondersteuning via subsidies. Cultuurbeleid heeft te maken met het beheren van culturele infrastructuur, het verdelen van middelen onder gezelschappen (theaters, orkesten, meer experimentele artiesten, musea), het ondersteunen van het cultureel verenigingsleven, kortom, met het scheppen van een kader waarbinnen cultuur zich kan ontwikkelen. Veel daarvan is lokaal, een aantal initiatieven hebben regionale betekenis en nog een bperkter aantal hebben internationale uitstraling. Als ik zeg dat het cultuurbeleid goed gedijt als gemeenschapsbevoegdheid, dan moet je dat vooral in deze betekenis zien. Essentieel gaat cultuurbeleid over het verdelen van overheidsgeld en dit binnen een kader dat democratisch kan gecontroleerd worden.

Als er gesproken wordt over een cultureel samenwerkingsakkoord, dan betekent dat dat er een kader wordt geschapen waarin belangstellende organisaties of individuele artiesten toegang krijgen tot de "cultuurmarkt" van een andere regio of een ander land. Het zou wel eens zeer goed kunnen dat formele samenwerkingsakkoorden tussen de gemeenschappen van dit land daartoe productiever zijn dan een unitair cultuurbeleid ooit zou kunnen zijn.

Wat een cultuurbeleid vooral niet al te veel moet doen is al te veel artistieke keuzes gaan maken en louter individuele artiesten ondersteunen.

De voorbeelden die u aanhaalt zijn eigenlijk wel interessant, omdat ze er op wijzen dat er een groot verschil is tussen de taak en opdracht van cultuurbeleid enerzijds en de artistieke keuzes die individuele artiesten maken anderzijds. Neem nu artiesten als Axelle Red en Arno, twee artiesten uit Vlaanderen die inderdaad (deels) in het Frans zingen en bij een Franstalig publiek bekend zijn. Arno doet dat bovendien vanuit een culturele achtergrond die voor iedere Oostendenaar - ik ben er zo één, dus ik weet waarover ik praat - zeer vertrouwd is. Nu, het leuke is dat de Belgische staatsstructuur voor hen geen enkele betekenis heeft gehad om de Franstalige wereld te bereiken. Het is niet zo dat zij eerst groot zijn geworden in een Belgisch kader en dan internationaal zijn doorgebroken. Het is wel zo, nog meer voor Axelle Red dan voor Arno, dat zij eerst internationaal, meer bepaald via Parijs, zijn doorgebroken en dan bekend zijn geworden in Franstalig België. Ik weet niet of een unitair cultuurbeleid voor hen veel verschil zou hebben gemaakt, ik zie ook niet in dat het hudige gesplitste cultuurbeleid hen voor een onoverkomelijk dilemma plaatst welke kant ze moeten kiezen, temeer daar beiden meer in Parijs zitten dan in eigen land.

Wat de 19de eeuwse/begin 20ste eeuwse Franstalige Vlaamse auteurs betreft: dat zij nauwelijks nog bekend zijn in Vlaanderen heeft weinig met een bewust verzwijgen te maken omwille van het feit dat ze Franstalig zouden zijn. Ten bewijze van die stelling: ik kan u zo een hele reeks Nederlandstalige auteurs uit die tijd opnoemen die in het onderwijs en daarbuiten ook nog nauwelijks aan bod komen. Er is daar gewoon nog weinig belangstelling voor. Maar niets belet individuen om te trachten die terug in de belangstelling te krijgen. Ik heb bijvoorbeeld weet van een Russisch theatergezelschap dat binnenkort een stuk van Maeterlinck gaat opvoeren - en raad eens ze krijgen daar Vlaamse subsidies voor.