DI RUPO I ?

Het ergste wat er kan gebeuren, is een akkoord over een staatshervorming, die België nog verder gaat afbreken. Maar zo ver zijn we gelukkig nog niet.

Le pire qui puisse arriver est un accord sur une réforme de l'Etat, qui va détruire la Belgique encore davantage. Mais, heureusement, on n'en est pas encore là.



DE STANDAARD

Di Rupo I krijgt vorm

* dinsdag 20 juli 2010
*
* Auteur: Steven Samyn , Wouter Verschelden

BRUSSEL - Preformateur Di Rupo mikt op een regering zonder liberalen en groenen. Die laatsten zouden wel een staatshervorming moeten steunen. Voor echte formatiegesprekken is het nog te vroeg.

Van onze redacteurs

PS-voorzitter Elio Di Rupo trekt normaal gezien vandaag naar de koning om tussentijds verslag uit te brengen over zijn preformatieopdracht. Een akkoord om echte formatiegesprekken op te starten, heeft de preformateur niet. Maar de contouren van een mogelijke coalitie beginnen zich wel af te tekenen.

De liberalen zouden alvast formeel worden afgeschreven als mogelijke regeringspartner. De MR wordt wegens interne spanningen beschouwd als een onbetrouwbare politieke formatie, terwijl Open VLD zich mentaal al in oppositiemodus bevindt.

De groenen zouden echter evenmin deel uitmaken van de volgende federale regering rond de as PS/N-VA. De voorbije dagen werd hard geprobeerd om Ecolo los te weken van Groen!, maar dat lukte niet. Daarop beslisten de PS en de N-VA dan maar om het denkspoor te verlaten van een regering die over een tweederdemeerderheid beschikt. Er wordt wel op de groenen gerekend om een institutioneel akkoord vanuit de oppositie te steunen.

Hierdoor ontstaat een dubbel onderhandelingscircuit. Allereerst de onderhandelingen die tot de vorming van een nieuwe regering moeten leiden, met de PS en het CDH aan Franstalige kant en de N-VA, CD&V en de SP.A aan Vlaamse zijde. Die partijen zijn samen goed voor 92 van de 150 kamerzetels. Daarnaast zou er in een tweede circuit over institutionele zaken worden gesproken door de toekomstige regeringspartijen, aangevuld met Ecolo en Groen! De groene fractie is goed voor 13 zetels. In totaal zou er dus een vrij ruime tweederdemeerderheid van 105 zetels zijn om verdere stappen in de staatshervorming te steunen.

De tijd is evenwel nog niet rijp voor echte formatiegesprekken. Het water tussen de PS en de N-VA blijft inhoudelijk diep. Vooral op communautair vlak is er nog altijd bitter weinig vooruitgang geboekt. En dan moet er ook nog met de andere coalitiepartners een vergelijk worden gevonden.

Het lijkt er dan ook sterk op dat Di Rupo nog even – naar verluidt een tiental dagen – zal aanblijven als preformateur. Pas als er eind juli een echt basisakkoord is, zou hij formateur worden. Na een week vakantie kan de rest van augustus dan gebruikt worden om een gedetailleerd regeerakkoord uit te schrijven.

De goede band tussen de PS en de N-VA wordt vandaag alvast bezegeld in het parlement. André Flahaut (PS) wordt de nieuwe kamervoorzitter, Danny Pieters (N-VA) zijn tegenhanger in de Senaat.

LA LIBRE BELGIQUE


"Le préformateur, ce n’est pas nous"

M. Co.

Mis en ligne le 20/07/2010
Ecolo attend que Di Rupo dévoile son scénario préférentiel. Le PS proposera André Flahaut à la présidence de la Chambre.

* Politic Twist, le blog décalé sur la politique
* Forum: Qu'est-ce qu'être Belge?

On ne pourra pas reprocher à Elio Di Rupo d’avoir ménagé ses efforts pour faire participer Ecolo aux négociations pour la formation du prochain gouvernement. Lundi, les verts, flamands et francophones, étaient réunis par le préformateur, en présence de Bart De Wever. Cela fait donc trois jours que le patron du PS discute prioritairement avec les écologistes. Pourquoi? Pour tenter la symétrie des coalitions entre Régions et Communautés d’un côté et futur gouvernement fédéral. Un scénario qui facilitera grandement la mise en oeuvre d’une réforme de l’Etat qui s’annonce riche en transferts de compétences vers les entités fédérées, argumente-t-on au Parti socialiste.

Lundi, un nouveau déminage de terrain était nécessaire car, on le sait, Bart De Wever ne veut pas de Groen!, de même que le CD&V et le SPA, ajoutait lundi la presse flamande. Et durant le week-end, Ecolo a maintenu sa position: ne pas entamer une négociation sans son pendant flamand. Impasse? Hier, l’entourage du préformateur faisait savoir que les choses prenaient du temps, notamment en raison de la difficulté des deux vainqueurs des élections de s’entendre sur les dossiers institutionnels (BHV singulièrement). Critiqué sur la lenteur du processus de préformation, Elio Di Rupo rappelle qu’il entamait ce lundi sa deuxième semaine de travail alors que Bart De Wever en avait utilisé trois pour son information.

Et du temps, le préformateur en aura certainement encore besoin. Hier soir, à la sortie de son bureau politique, Ecolo mettait publiquement la balle (et la pression) dans le camp d’Elio Di Rupo. En répétant la même chanson. Les verts ne se prononceront pas sans savoir si Elio Di Rupo invitera aussi Groen! à entamer des discussions en vue de former une coalition. "Nous attendons qu’Elio Di Rupo dise plubliquement quel est son scénario préférentiel", ajoute Ecolo. "C’est lui le préformateur, pas nous". Voilà qui ne devrait pas améliorer les relations entre rouges et verts. Chez les socialistes, on s’agace. "Qu’ils prennent leurs responsabilités", confie l’un d’eux. C’est que pour d’aucuns, cette position officielle et attentiste des écologistes masque en réalité un désaccord interne sur l’intérêt réel pour les verts d’entrer dans le gouvernement. Celui-ci devra sans aucun doute annoncer des mesures d’économie drastique. "Politiquement ils auront du mal à assumer le fait d’avoir remis le MR au gouvernement", insiste toutefois un socialiste. Mais pour l’heure, tout semble indiquer qu’Elio Di Rupo se trouve, à la veille du 21 juillet, à la case départ. Du moins sur le plan des rapprochements à mettre en œuvre entre les partenaires de la future coalition. Il a d’ailleurs admis hier soir qu’un gouvernement n’était pas à prévoir pour demain.

Seul acquis de la journée d’hier, finalement: un accord intervenu entre PS et N-VA sur la désignation de deux nouveaux présidents pour la Chambre et le Sénat. Pour sa part, le Parti socialiste proposera André Flahaut au poste de président de la Chambre, alors que le nom de Jean-Marc Delizée a longtemps circulé. La N-VA confirmera par ailleurs le nom de Danny Pieters pour la présidence du Sénat. Ce professeur d’université prônant la scission de la sécurité sociale ne manquera de faire impression.

Les deux assemblées se réunissent ce mardi après-midi pour la prestation de serment des sénateurs cooptés et, dans la foulée, la désignation des deux bureaux.



Comme quelqu'un le disait si bien à la RTBF radio ce matin: si on n'avait pas approuvé le fédéralisme, on n'aurait pas eu tous ces problèmes !

Belgica wrote:

Comme quelqu'un le disait si bien à la RTBF radio ce matin: si on n'avait pas approuvé le fédéralisme, on n'aurait pas eu tous ces problèmes !

U erkent dus dat het federalisme niet is opgedrongen, maar tot stand gekomen dankzij de wil van een ruime meerderheid van de bevolking van dit land. Overigens vloeit een groot deel van de problemen voort uit het feit dat 1 gemeenschap pertinent weigert zich te houden aan de basisprincipes van het federalisme, nl dat deelstaten elkaars territoriale integriteit dienen te respecteren.

Belgica wrote:

Comme quelqu'un le disait si bien à la RTBF radio ce matin: si on n'avait pas approuvé le fédéralisme, on n'aurait pas eu tous ces problèmes !

Nee, dan hadden de Franstaligen onder complete Vlaamse dominantie geleefd en waren ze er al lang uitgetrokken. Het federalisme heeft België gered.

Boorman wrote:

Belgica wrote:

Comme quelqu'un le disait si bien à la RTBF radio ce matin: si on n'avait pas approuvé le fédéralisme, on n'aurait pas eu tous ces problèmes !

U erkent dus dat het federalisme niet is opgedrongen, maar tot stand gekomen dankzij de wil van een ruime meerderheid van de bevolking van dit land. Overigens vloeit een groot deel van de problemen voort uit het feit dat 1 gemeenschap pertinent weigert zich te houden aan de basisprincipes van het federalisme, nl dat deelstaten elkaars territoriale integriteit dienen te respecteren.

Een kromme redenering, alsof er helemaal geen breuk bestaat tussen de burger en de politiek... Ten tijde van de Dutroux-crisis hebben honderdduizenden Belgen een petitie getekend voor oninkortbare straffen, waarmee de politici helemaal geen rekening hebben gehouden.

De Belg wil een duidelijk en efficiënt beleid, geen institutioneel kluwen waar niemand nog aan uit kan. En de Belg wil ook geraadpleegd worden bij belangrijke beslissingen die de staat aanbelangen, niet alleen over parkmeters en bloembakken.

Vraagje: welke deelstaat weigert de territoriale integriteit van de andere te respecteren?

Diogène wrote:

En de Belg wil ook geraadpleegd worden bij belangrijke beslissingen die de staat aanbelangen, niet alleen over parkmeters en bloembakken.

En u leidt dat af uit...?

Diogène wrote:

Vraagje: welke deelstaat weigert de territoriale integriteit van de andere te respecteren?

De Franstalige Gemeenschap door medezeggenschap te eisen in het onderwijs in de faciliteitengemeenten rond Brussel daar waar dit een Vlaamse bevoegdheid is en deze gefinancierd worden met Vlaamse middelen.

Dat moeten de "Vlamingen" als kolonisatoren van Brabant, Antwerpen en Limburg wel zeggen ! Dat punt van mij werd trouwens nog niet deftig weerlegd.

Belgica wrote:

Dat moeten de "Vlamingen" als kolonisatoren van Brabant, Antwerpen en Limburg wel zeggen ! Dat punt van mij werd trouwens nog niet deftig weerlegd.

Wat een idiotie, kolonisatoren van Brabant, Antwerpen en Limburg... Als uw begrip van de politiek niet verder reikt dan dat... Om in uw logica te blijven: 't waren anders wel Antwerpse, Brabantse en Limburgse volksvertegenwoordigers die mee het Vlaams gewest en de Vlaamse gemeenschap opgericht hebben, volksvertegenwoordigers uit West- en Oost_vlaanderen waren daarbij een minderheid - merkwaardige kolonisatie. Waren Antwerpen, Limburg en Brabant overigens deelstaten? Wellicht kent u het verschil tussen een provincie en een deelstaat niet, hoewel dat stof is van het lager secundair.

Uw "punt" is overigens wel degelijk weerlegd: zonder federalisme was België al lang uit elkaar gevallen omdat de oude unitaire strucutren volledig onwerkbaar waren geworden - enkel reactionairen met een compleet gebrek aan kennis van de Belgische geschiedenis en gebrek aan inzicht in de Belgische politiek snappen dit niet. Inderdaad, een aantal zaken zouden dan misschien eenvoudiger zijn geworden, maar België had dan ook niet meer bestaan. Maar misschien kan u zich nuttiger maken door nog wat foto's van vlaggetjes te posten.

Ja ja, probeer er u maar uit te wringen met uw dreigementjes van 5 cent. Hoeveel keer hebben we van flaminganten al niet gehoord dat België "anders zou uiteen gevallen zijn", "gaat uiteenvallen" en "gedoemd is om te verdwijnen"? Zijn jullie het in jullie sekte ondertussen al eens geraakt over een einddatum of gaan die speculaties nog lang duren? Na 100 jaar gezever over het einde van België mogen jullie wel eens een ultimatum voorop stellen nu iedereen stilaan begint in te zien dat we het wel gehad hebben met die anti-Belgische staatshervormingen.

PC wrote:

Diogène wrote:

En de Belg wil ook geraadpleegd worden bij belangrijke beslissingen die de staat aanbelangen, niet alleen over parkmeters en bloembakken.

En u leidt dat af uit...?

Uit de breuk die al jaren bestaat tussen de politiek en de burger...

PC wrote:

Diogène wrote:

Vraagje: welke deelstaat weigert de territoriale integriteit van de andere te respecteren?

De Franstalige Gemeenschap door medezeggenschap te eisen in het onderwijs in de faciliteitengemeenten rond Brussel daar waar dit een Vlaamse bevoegdheid is en deze gefinancierd worden met Vlaamse middelen.

In elke federale staat kunnen er bevoegdheidsconflicten ontstaan tussen de federale overheid en de gefedereerde entiteiten en/of tussen de gefedereerde entiteiten onderling, dit wordt nog versterkt door een gebrek aan normenhiërarchie.

In de huidige (institutionele) stand van zaken vind ik dat de Vlaamse gemeenschap gelijk heeft, maar dit probleem zou zich niet stellen indien er in België gedeterritorialiseerde gemeenschappen zouden bestaan, waarbij de drie gemeenschappen scholen zou kunnen financieren in andere landsdelen...

Boorman wrote:

Belgica wrote:

Comme quelqu'un le disait si bien à la RTBF radio ce matin: si on n'avait pas approuvé le fédéralisme, on n'aurait pas eu tous ces problèmes !

U erkent dus dat het federalisme niet is opgedrongen, maar tot stand gekomen dankzij de wil van een ruime meerderheid van de bevolking van dit land. Overigens vloeit een groot deel van de problemen voort uit het feit dat 1 gemeenschap pertinent weigert zich te houden aan de basisprincipes van het federalisme, nl dat deelstaten elkaars territoriale integriteit dienen te respecteren.

Hoe rijm je gemeenschap aan deelstaat? laat staan territorialiteit. Een gemeenschap is een band tussen personen, en de meesten daarvan hebben voeten.

Boorman wrote:

1 gemeenschap pertinent weigert zich te houden aan de basisprincipes van het federalisme, nl dat deelstaten elkaars territoriale integriteit dienen te respecteren.

Cela voudrait dire alors que le sol aurait des droits au détriment de la population qui l'occupe y compris si elle est majoritaire. Ou en d'autres mots que des droits seraient accordés à des personnes n'occupant pas ce sol de le maintenir sous leur tutelle absolue. Or cela n'existe ni en droit belge, ni en Europe, ni nulle part au monde. Le sol est inerte, seuls les personnes ont des droits absolus sur le sol qu'ils occupent. Surtout s'ils sont 90% de la population. Et c'est d'ailleurs ce qui a permis au ministre flamand des affaires étrangères de reconnaître très rapidement la séparation du Kosovo de la Serbie. Et la séparation de la Tchéco-Slovaquie est similaire.

Gonda wrote:

Boorman wrote:

1 gemeenschap pertinent weigert zich te houden aan de basisprincipes van het federalisme, nl dat deelstaten elkaars territoriale integriteit dienen te respecteren.

Cela voudrait dire alors que le sol aurait des droits au détriment de la population qui l'occupe y compris si elle est majoritaire. Ou en d'autres mots que des droits seraient accordés à des personnes n'occupant pas ce sol de le maintenir sous leur tutelle absolue. Or cela n'existe ni en droit belge, ni en Europe, ni nulle part au monde. Le sol est inerte, seuls les personnes ont des droits absolus sur le sol qu'ils occupent. Surtout s'ils sont 90% de la population. Et c'est d'ailleurs ce qui a permis au ministre flamand des affaires étrangères de reconnaître très rapidement la séparation du Kosovo de la Serbie. Et la séparation de la Tchéco-Slovaquie est similaire.

Le ministre flamand des Affaires Etrangères? Buitenlandse Aangelegenheden? Buitenlandse Zaken? Vous voulez dire Karel De Gucht?

Gonda wrote:

Boorman wrote:

1 gemeenschap pertinent weigert zich te houden aan de basisprincipes van het federalisme, nl dat deelstaten elkaars territoriale integriteit dienen te respecteren.

Cela voudrait dire alors que le sol aurait des droits au détriment de la population qui l'occupe y compris si elle est majoritaire. Ou en d'autres mots que des droits seraient accordés à des personnes n'occupant pas ce sol de le maintenir sous leur tutelle absolue. Or cela n'existe ni en droit belge, ni en Europe, ni nulle part au monde. Le sol est inerte, seuls les personnes ont des droits absolus sur le sol qu'ils occupent. Surtout s'ils sont 90% de la population. Et c'est d'ailleurs ce qui a permis au ministre flamand des affaires étrangères de reconnaître très rapidement la séparation du Kosovo de la Serbie. Et la séparation de la Tchéco-Slovaquie est similaire.

Le raisonnement autour du Kosovo je comprends; là, on a un séparatisme au nom du droit des gens (prétendument venus en surnombre, "installés", depuis l'Albanie), et non pas au nom du droit du sol.

La Tchéco-Slovaquie fut autre, me semble-t-il. Les Tchèques et les Slovaques sont toujours restés majoritairement dans leur terres respectives, sans enclaves ni interpénétrations; seulement, en Slovaquie, un autre problème s'est exacerbé avec la séparation, notamment celui des Hongrois/des Magyars de Slovaquie... qui du temps du pays uni furent beaucoup mieux protégés.

Belgica wrote:

Dat moeten de "Vlamingen" als kolonisatoren van Brabant, Antwerpen en Limburg wel zeggen ! Dat punt van mij werd trouwens nog niet deftig weerlegd.

Het zijn lang niet altijd de Vlamingen die koloniseren. Of ze spreken in hoofdzaak voor zichzelf. De anderen (vooral afkomstig van dat o zo gecharcuteerde Brabant) laten zich, bij gebrek aan een eigen regionale identiteit, vooral graag "koloniseren". Ze usurperen onbewust & heel tegenstrijdig de oude romantische Franse gedachte aan 'Les Flandres'.

Belgica wrote:

Dat moeten de "Vlamingen" als kolonisatoren van Brabant, Antwerpen en Limburg wel zeggen ! Dat punt van mij werd trouwens nog niet deftig weerlegd.

Tu pousses le bouchon trop loin ! Pour moi, la langue néerlandaise ABN a été décidée en commun avec les Néerlandais pour unifier tout un territoire sur base de la langue. C'est quand même une sacrée avancée culturelle et économique. Cela s'est fait nettement plus tôt en Wallonie par le français mais nous ne nous sentons pas colonisés, au contraire nous revendiquons cette appartenance culturelle et économique à la France.

Gonda wrote:

Belgica wrote:

Dat moeten de "Vlamingen" als kolonisatoren van Brabant, Antwerpen en Limburg wel zeggen ! Dat punt van mij werd trouwens nog niet deftig weerlegd.

Tu pousses le bouchon trop loin ! Pour moi, la langue néerlandaise ABN a été décidée en commun avec les Néerlandais pour unifier tout un territoire sur base de la langue. C'est quand même une sacrée avancée culturelle et économique. Cela s'est fait nettement plus tôt en Wallonie par le français mais nous ne nous sentons pas colonisés, au contraire nous revendiquons cette appartenance culturelle et économique à la France.

La colonisation est une notion qui se rapporte avant tout à un autre continent, en vue d'en asujettir la population et de s'en approprier les matières premières. Ici, il s'agirait plutôt d'annexion.

Gonda wrote:

Belgica wrote:

Dat moeten de "Vlamingen" als kolonisatoren van Brabant, Antwerpen en Limburg wel zeggen ! Dat punt van mij werd trouwens nog niet deftig weerlegd.

Tu pousses le bouchon trop loin ! Pour moi, la langue néerlandaise ABN a été décidée en commun avec les Néerlandais pour unifier tout un territoire sur base de la langue. C'est quand même une sacrée avancée culturelle et économique. Cela s'est fait nettement plus tôt en Wallonie par le français mais nous ne nous sentons pas colonisés, au contraire nous revendiquons cette appartenance culturelle et économique à la France.

- la Flandre aurait-elle dû servir à cette fin? N'y avait-t-il pas d'autre dénominateur
commun? ... la Belgique du Nord par exemple... ou sans le 'Nord'... pour ceux qui
voulaient...
- cela s'est fait nettement plus tôt en Wallonie ou un peu partout en Belgique? ou la
Wallonie a-t-elle tout l'apanage de notre proximité avec l'Hexagone?

Belgica wrote:

Ja ja, probeer er u maar uit te wringen met uw dreigementjes van 5 cent. Hoeveel keer hebben we van flaminganten al niet gehoord dat België "anders zou uiteen gevallen zijn", "gaat uiteenvallen" en "gedoemd is om te verdwijnen"? Zijn jullie het in jullie sekte ondertussen al eens geraakt over een einddatum of gaan die speculaties nog lang duren? Na 100 jaar gezever over het einde van België mogen jullie wel eens een ultimatum voorop stellen nu iedereen stilaan begint in te zien dat we het wel gehad hebben met die anti-Belgische staatshervormingen.

1) Daar gaan we weer; wie de fantasten van de Bub niet in alle onzin volgt moet vast en zeker een flamingant zijn.
2) Een dreigementje van 5 cent: in de jaren '60 en '70 is België inderdaad beginnen uiteenvallen: de partijen zijn gesplitst en zowel in Wallonië als in Vlaanderen werd steeds meer autonomie geëist. Mocht men het land niet gefederaliseerd hebben, dan waren de spanningen zo hoog opgelopen dat het land al ruim twintig, dertig jaar geleden zou uiteengevallen zijn. We mogen als Belgen blij zijn dat men voor federalisme heeft gekozen, want het unitarisme is al lang voorbij.
3) Sekte? Ondertussen stemmen al bijna 50% van de Vlamingen voor partijen die het einde van het land willen. Het is onder meer de koppige blindheid van een aantal unitaristen die het zover hebben laten komen. Maar dat zal u met uw hobbyclubje annex zelfhulpgroepje van de Bub natuurlijk nooit beseffen. Dat de mensen het ondertussen gehad hebben met anti-Belgische staatshervormingen? U hebt blijkbaar een aantal verkiezingen overgeslaan. Fluit u anders ook altijd in het donker?

Diogène wrote:

PC wrote:

Diogène wrote:

En de Belg wil ook geraadpleegd worden bij belangrijke beslissingen die de staat aanbelangen, niet alleen over parkmeters en bloembakken.

En u leidt dat af uit...?

Uit de breuk die al jaren bestaat tussen de politiek en de burger...

Is het wel zo zeker dat die breuk effectief bestaat?

Diogène wrote:

PC wrote:

Diogène wrote:

Vraagje: welke deelstaat weigert de territoriale integriteit van de andere te respecteren?

De Franstalige Gemeenschap door medezeggenschap te eisen in het onderwijs in de faciliteitengemeenten rond Brussel daar waar dit een Vlaamse bevoegdheid is en deze gefinancierd worden met Vlaamse middelen.

In elke federale staat kunnen er bevoegdheidsconflicten ontstaan tussen de federale overheid en de gefedereerde entiteiten en/of tussen de gefedereerde entiteiten onderling, dit wordt nog versterkt door een gebrek aan normenhiërarchie.

In de huidige (institutionele) stand van zaken vind ik dat de Vlaamse gemeenschap gelijk heeft, maar dit probleem zou zich niet stellen indien er in België gedeterritorialiseerde gemeenschappen zouden bestaan, waarbij de drie gemeenschappen scholen zou kunnen financieren in andere landsdelen...

U zou nog veel grotere problemen krijgen. Er is geen enkele staat waar men de bevoegdheden gewoon door elkaar laat lopen. De bevoegdheden van de deelentiteiten (gewesten en gemeenschappen) in dit land zijn territoriaal afgegrensd, omdat een andere regeling automatisch tot bevoegdheidsconflicten zou leiden. Net zoals de grenzen van gemeenten, provincies en staten worden vastgelegd om duidelijkheid te geven over wie waar voor wat bevoegd is, zo maken ok deelstaten/deelentiteiten daar geen uitzondering op.

Gonda wrote:

Boorman wrote:

1 gemeenschap pertinent weigert zich te houden aan de basisprincipes van het federalisme, nl dat deelstaten elkaars territoriale integriteit dienen te respecteren.

Cela voudrait dire alors que le sol aurait des droits au détriment de la population qui l'occupe y compris si elle est majoritaire. Ou en d'autres mots que des droits seraient accordés à des personnes n'occupant pas ce sol de le maintenir sous leur tutelle absolue. Or cela n'existe ni en droit belge, ni en Europe, ni nulle part au monde. Le sol est inerte, seuls les personnes ont des droits absolus sur le sol qu'ils occupent. Surtout s'ils sont 90% de la population. Et c'est d'ailleurs ce qui a permis au ministre flamand des affaires étrangères de reconnaître très rapidement la séparation du Kosovo de la Serbie. Et la séparation de la Tchéco-Slovaquie est similaire.

"la population qui l'occupe y compris si elle est majoritaire." In België zijn dat de Vlamingen. Ik denk niet dat de Franstaligen in dit land staan te springen om dat principe overal door te trekken. U moet mij eens uitleggen waarom dit principe wel zou moeten gelden in een gemeente of deelgemeente, maar niet in het land als geheel.


"Le sol est inerte, seuls les personnes ont des droits absolus sur le sol qu'ils occupent." En u moet mij daar eens een voorbeeld van geven... Er bestaat GEEN ENKELE rechtsregel die zegt dat vanaf een bepaald percentage van een bepaalde bevolking dit gebied moet worden overgeheveld naar een ander gebied. U haalt Kosovo aan, en dat is daar nu net een mooi voorbeeld van. De erkenning van Kosovo steunt op geen enkele rechtsregel, enkel op het feit dat een aantal staten Kosovo als onafhankelijk willen beschouwen. Buiten Brussel - en dat is een unieke situatie met bevoegdheden uitgeoefend door twee gemeenschappen - is het zo dat bevoegdheden worden begrensd binnen een bepaald territorium, en dat men zo weinig mogelijk en liefst zelfs niet aan die grenzen raakt. Of bent u van oordeel dat België bepaalde gemeenten in het noorden van het land moet afstaan omdat daar toevallig een bepaald percentage Nederlanders woont - want dat is de consequentie van wat u zegt. U spreekt zichzelf trouwens tegen. Als u zegt dat er niet zoiets bestaat als een droit du sol, dan moet u ook niet pleiten voor een overheveling van gemeenten van de ene deelstaat naar de andere, maar voor een uitbreiding van de taalrechten.

La règle en droit international qui concerne l'attribution d'un territoire disputé par plusieurs revendicateurs est que c'est la population qui occupe le territoire qui doit déterminer son statut et son appartenance. Cela s'appelle l’autodétermination. Cela ne concerne pas le droit national qui est sensé régler ce problème tant que le pays subsiste. Mais cela s'applique en cas de séparation.

Cela s'est passé effectivement au Kosovo où un territoire historiquement serbe (et même berceau de la culture serbe) leur a échappé parce que la population à 85% kosovar albanophone l'a progressivement occupé et puis revendiqué. Voir aussi le Monténégro et les ex-pays satellites de l'URSS. Un cas similaire pourrait se produire en Belgique avec la périphérie de Bruxelles qui est actuellement légalement en Flandre mais qui, en cas de séparation, échapperait sans doute aux Flamands par un simple référendum organisé par l'Europe. C'est d'ailleurs ce que redoutent les politiciens flamands qui ont très peur de "la tache d'huile". Cela s'est déjà passé - avant l’existence de la règle - au détriment de la Flandre aussi bien dans le Brabant hollandais que dans la Flandre française.

C'est pourquoi il existe un adage en droit international qui dit en résumé que le sol n'a pas de droit. La raison est bien entendu que si on attribue un territoire à un occupant externe, il y aura tôt ou tard une guerre civile. A cela s'ajoute le droit d'ingérence pour éviter justement les guerres civiles et le respect des populations.

Luciano wrote:

La règle en droit international qui concerne l'attribution d'un territoire disputé par plusieurs revendicateurs est que c'est la population qui occupe le territoire qui doit déterminer son statut et son appartenance. Cela s'appelle l’autodétermination. Cela ne concerne pas le droit national qui est sensé régler ce problème tant que le pays subsiste. Mais cela s'applique en cas de séparation.

Cela s'est passé effectivement au Kosovo où un territoire historiquement serbe (et même berceau de la culture serbe) leur a échappé parce que la population à 85% kosovar albanophone l'a progressivement occupé et puis revendiqué. Voir aussi le Monténégro et les ex-pays satellites de l'URSS. Un cas similaire pourrait se produire en Belgique avec la périphérie de Bruxelles qui est actuellement légalement en Flandre mais qui, en cas de séparation, échapperait sans doute aux Flamands par un simple référendum organisé par l'Europe. C'est d'ailleurs ce que redoutent les politiciens flamands qui ont très peur de "la tache d'huile". Cela s'est déjà passé - avant l’existence de la règle - au détriment de la Flandre aussi bien dans le Brabant hollandais que dans la Flandre française.

C'est pourquoi il existe un adage en droit international qui dit en résumé que le sol n'a pas de droit. La raison est bien entendu que si on attribue un territoire à un occupant externe, il y aura tôt ou tard une guerre civile. A cela s'ajoute le droit d'ingérence pour éviter justement les guerres civiles et le respect des populations.

Allemaal mooi, maar dan spreekt u over het geval van separatisme, en in dat scenario zitten we gelukkig niet. Overigens is wat u zegt zeer twijfelachtig - het principe gold bijvoorbeeld niet voor Zuid-Ossetië of voor Abchazië, het principe is nooit toegepast in Afrika, het principe gold niet bij de afscheiding van de Baltische staten, waar ook grote Russische minderheden zitten die in bepaalde grensplaatsen absolute meerderheden zijn, het principe gold niet bij de opsplitsing van de Sovjetunie waarbij bvb. de Russische meerderheid in Oost-Oekraïene restloos bij Oekraïene is gebleven, het principe gold niet bij Nagorno-Karabach, waar nog steeds geen internationale erkenning van de Armeense bezetting bestaat, het principe is niet toegepast bij de verdere opdeling van Joegoslavië, het principe wordt niet tegepast mbt. Oost-Turkije en de Koerdische bevolking daar. De werkelijkheid is dat in 1 geval -Kosovo - dit principe is toegepast en IN ALLE ANDERE GEVALLEN van de afgelopen twee decennia het principe is toegeapst dat interne grenzen restloos externe grenzen blijven. En het is logisch dat men dit doet, want knoeien met grenzen is het eenvoudigste recept om oorlogstoestanden te krijgen.

U zal toch eens een citaat van uw adagium in het internationaal recht moeten geven, want kijkend naar wat er de laatste decennia is gebeurd in de wereld, zie ik geen enkel bewijs voor uw stelling.

Dans tous les cas que vous citez le principe ne pouvait pas s'appliquer parce qu'il n'y a pas eu (ou pas encore) de séparation reconnue. J'ai signalé qu'alors ce sont les règles nationales qui sont supposées s'appliquer. Dans le cas du Kosovo, ce sont les massacres de l'armée serbe qui ont fait intervenir les forces internationales et qui ont provoqué la reconnaissance de l'indépendance. Un autre cas est celui de la Tchéco-Slovaquie où il y avait volonté de se séparer.

Luciano wrote:

Dans tous les cas que vous citez le principe ne pouvait pas s'appliquer parce qu'il n'y a pas eu (ou pas encore) de séparation reconnue. J'ai signalé qu'alors ce sont les règles nationales qui sont supposées s'appliquer. Dans le cas du Kosovo, ce sont les massacres de l'armée serbe qui ont fait intervenir les forces internationales et qui ont provoqué la reconnaissance de l'indépendance. Un autre cas est celui de la Tchéco-Slovaquie où il y avait volonté de se séparer.

Wat is dat voor onzin: de USSR is wel degelijk uit elkaar gevallen in december 1991 volgens de grenzen van de deelrepublieken en niet volgens de bevolkingsgrenzen, de Afrikaanse landen zijn wel degelijk onafhankelijk geworden op basis van de koloniale grenzen ongeacht de etnische groepen die deze grenzen doorsneden. In al deze gevallen gaat het om internationaal quasi onmiddellijk erkende splitsingen of afscheidingen. Zo zijn de vroegere deelstaten van de Sovjetunie allemaal onmiddellijk erkend geworden, en is GEEN ENKELE andere afscheiding binnen de ex-Sovjetunie (Transdnjestrië, Tsjetsjenië, Nagorno-Karabach, Zuid-Ossetië, Abchazië) internationaal erkend, ook al kunnen die gebieden aantonen dat ze tot 90% een eigen etnische samenstelling hebben, ook al kunnen ze referenda voorleggen en ook al vormden ze feitelijk gedurende verschillende jaren de facto onafhankelijke staten. Reden: de internationale gemeenschap wenstte de bestaande interne grenzen van de Sovjetunie te respecteren, ook na het uiteenvallen van de Sovjetunie, en hield zich niet bezig met wat sommigen hier het 'droit du peuple' noemen.

Om op Kosovo terug te komen. Kosovo is onafhankelijk geworden volgens de grenzen zoals die in Joegoslavië bestonden. Dit betekent dat zelfs de dorpen met een absolute Servische meerderheid binnen Kosovo, zelfs die aan de grens met Servië, bij Kosovo zijn gebleven en zich niet bij Servië hebben kunnen voegen, zelfs na zelfgeorganiseerde referenda. De reden: men heeft zich strikt gehouden aan de interne Joegoslavische grenzen (Kosovo was oorspronkelijk een autonome provincie binnen Servië). Pas dit laatste voorbeeld toe op de gemeenten in Vlaams-Brabant bij een afscheiding door Vlaanderen en u weet wat er met de faciliteitengemeenten gebeurt. Conclusie: niet de bevolkingssamenstelling is voor de internationale gemeenschap in de eerste plaats van tel bij het uiteenvallen van staten, wel de interne grenzen van die staten.

En u zal nu echt eens met een tegenvoorbeeld moeten komen met en voorbeeld waar men voorrang heeft gegeven aan de bevolkingssamenstelling en daarom de interne grenzen heeft gewijzigd, wil u uw adagium uit het internationaal recht bewijzen - of verwijzingen citeren naar rechtsleer dienomtrent. Want zoals gezegd, alle voorbeelden spreken uw adagium tegen.

Quant aux sectes: on dit que l'Eglise catholique est une secte qui a réussi. Ce n'est donc pas parce qu'on a obtenu beaucoup de voix qu'on ne peut plus être un parti politique sectaire. La N-VA reste bel et bien un parti d'une petite minorité, malgré son succès électoral temporaire et artificiellement gonflé par les médias...

Ce commentaire l'exprime bien:

• Oeil-de-Beauf - Belgique
•
• 20.07.10 | 11h23

Le « bon peuple » est consciencieusement endormi par les médias."Controverse" et "Faire le point" théâtralisent de faux débats et mettent en scène le citoyen lambda parfaitement instrumentalisé. L’Etat n’a plus ainsi à « défendre l’intérêt général » désormais au service de l'ordre marchand, mais à défendre l'oligarchie politique qui sait intégrer toute opposition dangereuse. L’Etat n’est plus qu’une affaire de clans pour les substantiels avantages qu'il dispense et un instrument coercitif destiné à faire respecter la loi d'airain des marchés. Le citoyen n’a plus rien à attendre des institutions étatiques qui ne sont là que pour l’asservir à des contraintes qui correspondent non pas à ses intérêts mais à ceux de la classe politique défenseuse des intérêt du capital.