Wat hebben de Belgen gemeenschappelijk?

Nationalisten zeggen voortdurend dat "we" - "Vlamingen" en Franstaligen - niets meer gemeenschappelijk hebben. We kennen het verhaal: andere kranten (waren die in 1830 dezelfde?), andere tv-stations (en in Zwitserland?), andere partijen, andere economie (alsof die verschillen niet bestaan tussen Henegouwen en Brabant), en ga zo maar door.

Los van het feit dat elke democratie (grote) verschillen moet kunnen verdragen, zijn er ook grote gelijkenissen tussen de Belgen:

- Dezelfde vakbonden die miljoenen werknemers verenigen
- Taalgrensoverschrijdende families
- Sportverenigingen (hoewel velen gesplitst zijn)
- Ziekenfondsen
- de Monarchie
- Media die helemaal niet zo anders bericht over maatschappelijke fenomenen,
zelfs niet over communautaire crises (http://www.bloggen.be/bruno232/archief.php?ID=156)
- Verscheidene, niet-gesplitste beroepsorganisaties
-Een klasse politici die gekend is in het hele land, paradoxaal genoeg
net door communautaire crises
-Een apolitieke mentaliteit, die taalgrensoverschrijdend is
-Een sterke afkeer van separatisme
-Een culturele wereld met een (welhaast unanieme) sterke afkeer van nationalisme (http://www.reddesolidariteit.be/bekendestemmen1.php)
- Een grote zone van juridische en feitelijke tweetaligheid (Brussel en Hinterland) waar
één à twee miljoen Belgen leven
- Een unieke, culinaire cultuur
- Een gedeeld verleden (economisch-politieke ruimte sedert 600 jaar)
- Gedeelde sport-iconen
- Gedeelde, nationale solidariteit in crisismomenten (bijv: Witte Mars)
- Een gedeeld en zeer sterk aanwezig pacifisme
- Een gedeeld arbeidsethos (http://www.knack.be/nieuws/economie/belgische-werknemer-bijzonder-productief/site72-section42-article1544.html#)
- Een resem aan federale, wetenschappelijke en culturele instellingen
- Een stijgend aantal "Vlamingen" die in "Wallonië" gaan wonen (http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?articleID=4v1t308j)
- Eenzelfde religie (die factor is wel in belang afgenomen)
- Een taalgrensoverschrijdende economie
- Een gedeeld kunstpatrimonium (http://belgischekunst.be/)
- Er bestaat geen mono-"Waalse" of mono-"Vlaamse" identiteit (1,09% van de "Walen" wil alle bevoegdheden op het deelstatelijke niveau (http://www.uclouvain.be/cps/ucl/doc/piop/documents/PIOP_Les_Wallons_et_la_reforme_de_Etat.pdf p. 16) tov. 10% van de "Vlamingen" (https://lirias.kuleuven.be/bitstream/123456789/197920/1/Hoe+Vlaams-Belgischgezind+zijn+de+Vlamingen.pdf , p. 11). Volgens de nationalistische theorie moet de loyauteit echter bij één niveau liggen, en voor 95% van de Belgen is dat (ook) het Belgische niveau
- De Belgen hebben gedeelde waarden die hen onderscheiden van hun buurlanden, bijv. het belang van sociale contacten en sociale activiteiten (http://soc.kuleuven.be/pol/docs/2007-08-25_DS_TR.pdf)

En zo zijn er, ongetwijfeld nog tientallen voorbeelden te vinden die de zogezegde verschillen - die, nogmaals geen probleem zijn - tussen "Vlamingen" en Franstaligen zeer sterk nuanceren.

Si on applique la réforme de l'état,on aura encore moins de choses en commun,bénédiction pour les flamingants puisque ça leur fera des arguments en plus.De plus,la scission des partis est une chose parfaitement idiote qui n'a que des inconvénients,entres-autres de grossir l'argumentation flamingante.

belgeetfierdeletre wrote:

Si on applique la réforme de l'état,on aura encore moins de choses en commun,bénédiction pour les flamingants puisque ça leur fera des arguments en plus.

Avoir des choses en commun n'est pas un argument pro ou contre un Etat

Bruno wrote:

belgeetfierdeletre wrote:

Si on applique la réforme de l'état,on aura encore moins de choses en commun,bénédiction pour les flamingants puisque ça leur fera des arguments en plus.

Avoir des choses en commun n'est pas un argument pro ou contre un Etat

Peut-être,mais si un jour on n'a en commun que la frontière étatique,cela facilitera grandement la tâche aux nationalistes,car si on scinde le pays à ce moment là,ça ne changera rien car on se croira déjà dans un autre pays une fois passé la frontière linguistique.

belgeetfierdeletre wrote:

Bruno wrote:

belgeetfierdeletre wrote:

Si on applique la réforme de l'état,on aura encore moins de choses en commun,bénédiction pour les flamingants puisque ça leur fera des arguments en plus.

Avoir des choses en commun n'est pas un argument pro ou contre un Etat

Peut-être,mais si un jour on n'a en commun que la frontière étatique,cela facilitera grandement la tâche aux nationalistes,car si on scinde le pays à ce moment là,ça ne changera rien.

Cela va de soi, les scissions des structures multilingues préparent la scission de l'Etat. Mais il y a des autres valeurs que les Belges ont en commun...

Oh,ce n'est pas si évident que ça.Certains disent que soit ce n'est pas forcément lié,soit que ça va faire le contraire.

belgeetfierdeletre wrote:

Oh,ce n'est pas si évident que ça.Certains disent que soit ce n'est pas forcément lié,soit que ça va faire le contraire.

Je ne comprends pas bien cette phrase, peux-tu expliquer?

belgeetfierdeletre wrote:

.... car si on scinde le pays à ce moment là,ça ne changera rien car on se croira déjà dans un autre pays une fois passé la frontière linguistique.

J'ai déjà cette impression. Et lorsque mon GPS m'avertit à chaque feu rouge qu'il y a un flash, cela me rappelle que je suis en Flandre fliquée. Quand je lis sur le même panneau d'autoroute qu'elle mène à Bergen (mais pas question de Mons pour les Wallons) et à Rijsel (avec Lille entre parenthèses pour les seuls Français) je me dis qu'on est bien en Flandre. Je suis aussi dans un autre pays si je croise des 'Belgïe barst'. Idem si je lis 'Houtsiplou waar Vlamingen thuis zijn'. Les exemples sont innombrables.

Jean de Nivelles wrote:

Et lorsque mon GPS m'avertit à chaque feu rouge qu'il y a un flash, cela me rappelle que je suis en Flandre fliquée.

Le supplice ultime pour un rattachiste, devoir se rendre en Flandre...

Le supplice ultime pour un belgicain, devoir se rendre en Flandre qui n'est déjà plus en Belgique...

Vous savez je suis une sorte de belgagnostique, je laisse la porte ouverte mais je ne crois ni à une Belgique unitaire, ni à une Wallonie strictement indépendante.

Cet article a l'air vraiment bien. Une âme charitable pourrait le traduire en français ? Je n'arrive pas à comprendre tout et c'est dommage parce qu'il est renferme du contenu utile.

Quote :

Vous savez je suis une sorte de belgagnostique, je laisse la porte ouverte mais je ne crois ni à une Belgique unitaire, ni à une Wallonie strictement indépendante.

C'est un bon point de vue, mais malheureusement face aux extrémistes, les modérés ne peuvent que plier petit à petit s'ils veulent rester modérés...

Olivier, si vous ne comprenez pas tout essayez avec le site de traduction en ligne de Systrans. On a parfois des surprises mais le sens est souvent correct. Au sujet de l'article on peut trouver autant d'exemples à contrario.

Pour le reste, les modérés resteront des modérés quelle que soit les extrémistes qu'ils ont en face d'eux. Et cela changerait quoi d'être un modéré pur, fort et la bouche en cœur car la situation politique dépend uniquement des politiciens, donc de leurs électeurs et donc des chiffres issus des urnes. Je lis de temps à autre que certains ici se rassurent en citant les chiffres de cette fameuse étude UCL (mais pas convergents avec ceux du Soir) sur le désir des citoyens belges de ne pas se séparer. Et même si aucun citoyen ne voulait de séparation, ce ne sont pas ces citoyens qui décideront de quoi que ce soit mais les élus qu'ils ont désignés. Si une communauté est majoritaire et parmi elle se trouve une majorité d'élus séparatistes, alors ces élus imposeront le séparatisme à leur communauté qui en cascade imposera la séparation au pays. Seuls les nombres parlent ! Lorsque les assassins de Jacques Georges sont condamnés avec sursis et que finalement ils siègent au Parlement sous les couleurs VB on se doute que la raison du plus fort est toujours la meilleure. C'est en ce sens que je ne crois pas à une Belgique unitaire. Le point de non retour est dépassé depuis 50 ans.

Et s'il faut se séparer autant s'y préparer et ne pas bêtement attendre qu'on vous passe la vaseline lorsque vous avez la tête dans le sable. S'y préparer économiquement et politiquement. Les politiciens francophones sont trop habitués au clientélisme (je pense au PS bien sûr mais pas seulement). Il faut donc que la Belgique amputée de la Flandre soit adossée à un état qui ne permettra pas les prébendes que nous connaissons aujourd'hui et, surtout, qui noiera le parti actuellement majoritaire dans un parlement où il sera minorisé. C'est pour cela que je ne crois pas à un reliquat de Belgique indépendante composé de Bruxelles, sa périphérie et la Wallonie.

Uiteraard zijn er gelijkenissen tussen Vlamingen en Walen, ze wonen immers in hetzelfde land en zijn dus elkaars buren. Mijn wedervraag is echter: wat hebben Vlamingen en Walen meer gemeen met elkaar dan Vlamingen en Nederlanders, of Walen en Fransen. Het lijstje zal heel wat dunner worden en men zal bovendien ook lijstjes kunnen maken van gelijkenissen tussen Vlamingen en Nederlanders, die Vlamingen en Walen niet hebben...

Gisteren pleitte Steve Stevaert, gouverneur van Limburg, op Kanaal Z voor meer Limburgse autonomie en samenwerking met Nederlands Limburg. Hij vindt immers dat Limburgers anders zijn dan Vlamingen. Tiboo zal met deze provincialistische zienswijze dan ook geen probleem hebben. Ik ook niet.

Steve leads the way !

Idd Belgica. Steve zegt dat de Limburgers meer gemeenschappelijk hebben met de Nederlanderse Limburgers dan met de Franstalige provincies. Binnen de Vlaamse context werken alle provincies al samen op cultureel vlak en toerisme. Met de Franstaligen en de Hollanders werkte Limburg nog niet samen. Zij hebben hun keuze gemaakt ;-).

tiboo wrote:

Uiteraard zijn er gelijkenissen tussen Vlamingen en Walen, ze wonen immers in hetzelfde land en zijn dus elkaars buren. Mijn wedervraag is echter: wat hebben Vlamingen en Walen meer gemeen met elkaar dan Vlamingen en Nederlanders, of Walen en Fransen. Het lijstje zal heel wat dunner worden en men zal bovendien ook lijstjes kunnen maken van gelijkenissen tussen Vlamingen en Nederlanders, die Vlamingen en Walen niet hebben...

Zoals er gelijkenissen en verschillen bestaan tussen Vlamingen en Walen, en tussen Vlamingen en Walen onderling, bestaan er ook verschillen binnen onze buurlanden Duitsland, Nederland en Frankrijk. Geen enkele staat, afgezien misschien van dwergstaten of eilandjes, is 100% homogeen op cultureel, economisch, politiek of linguïstisch vlak.

Inderdaad. Dat zei hij niet. Hij stelde impliciet het bestaansrecht van het Vlaams gewest in vraag en wil toenadering met Nederlands Limburg, Luik en Aken eerder dan met Vlaanderen (het echte dan).

Awel, en ik zeg dat Vlaanderen een cultureel geheel vormt (en ook op andere gebieden een geheel).

Vlaanderen vertoont zeer grote gelijkenissen, maar uiteraard is het niet 100 % homogeen, dat bestaat immers niet. Daarom zoekt Limburg toenadering tot een ander gebied dat (NAAST DE GEMEENSCHAPPELIJKHEDEN VAN DE VLAAMSE GEMEENSCHAP) ook zeer gelijkend is op de culturele eigenschappen van Limburg: namelijk Nederlands Limburg).

Ik stel vast dat:
-de Vlaamse gemeenschap cultureel relatief homogeen is
-enkele Vlaamse gebieden toenadering zoeken met andere landen (Frans-Vlaanderen, ZeeuwsVlaanderen (Brugge-Damme-Sluis), Limburg)...
-weinig Vlaamse steken intenties hebben tot cultureel samenwerken met Waalse streken, of omgekeerd...

Dit toont volgens mij aan dat Vlamingen en Walen niet veel meer gemeenschappelijk hebben dan pakweg Vlamingen en Nederlanders, of Walen en Fransen...

tiboo wrote:

Awel, en ik zeg dat Vlaanderen een cultureel geheel vormt (en ook op andere gebieden een geheel).

Ik ben geen culturoloog, maar er kan inderdaad een Vlaamse cultuur zijn. Mijn vraag is nu: is die Vlaamse cultuur haaks op de Waalse, als die er al ook zou bestaan? En hoeft Vlaams nu per se een antoniem voor Belgisch te zijn?

Haaks op de Waalse? Zeer zeker niet. De cultuur verschilt, maar verschillen zijn mooi. Dat maakt het Europa van vandaag zo leerrijk. Diversiteit is mooi, maar dan moet men er ook voor zorgen dat die diversiteit blijft...

De Vlaamse cultuur is geen antoniem van de Belgische, er is simpelweg weinig Belgische cultuur. Er is méér Nederlandstalige cultuur en Franstalige cultuur dan er Belgische is... Typisch Belgisch zijn dan weer de bieren en de strips, maar daar stopt het dan ook bijna...

tiboo wrote:

Haaks op de Waalse? Zeer zeker niet. De cultuur verschilt, maar verschillen zijn mooi. Dat maakt het Europa van vandaag zo leerrijk. Diversiteit is mooi, maar dan moet men er ook voor zorgen dat die diversiteit blijft...

Ik ben blij dat u dat erkent, maar kan u mij zeggen waarin de Vlaamse en Waalse cultuur verschillen? En nu heb ik het echt over culturele verschillen, niet over verschillende politieke standpunten

tiboo wrote:

De Vlaamse cultuur is geen antoniem van de Belgische, er is simpelweg weinig Belgische cultuur. Er is méér Nederlandstalige cultuur en Franstalige cultuur dan er Belgische is... Typisch Belgisch zijn dan weer de bieren en de strips, maar daar stopt het dan ook bijna...

U gaf het antwoord dat ik wilde lezen, nu kan ik mijn betoog verdiepen...

U maakt de spijtige fout om cultuur te herleiden tot de factor "taal". Ik zal niet ontkennen dat taal een belangrijke factor is binnen een cultuur, maar cultuur stopt niet bij een taal. Bier en strips spreken geen taal, men zou nog aan dit lijstje kunnen toevoegen: kaas, chocolade, frieten, enz. Beperkt de Belgische cultuur tot eten en drinken? Verre van...

Neem nu bepaalde kunststromingen zoals het surrealisme, het symbolisme, het magisch-realisme of het art nouveau... Typisch Belgisch!
Neem nu de Belgische films van de laatste 15-20 jaar, velen hebben buitenlandse prijzen in de wacht gesleept...
Neem nu de sporten zoals voetbal, wielrennen, basket, enz...
Neem bepaalde maatschappelijke fenomenen zoals (reality)soaps,...
Neem nu de waarden en normen, of zelfs de folklore, die zijn gelijk langs beide kanten van de taalgrens...

Door de Belgische cultuur te willen opslitsen in een Vlaamse en Waalse, verkrijgt men absurde toestanden zoals het feit dat de Franstalige Vlaamse schrijvers (Michel de Ghelderode, Maurice Maeterlinck - een Nobelprijs nota bene, Jean Ray, Georges Rodenbach of Émile Verhaeren) nu niet bestudeerd worden in scholen, noch in Vlaanderen, noch in Wallonië, maar hooguit terloops vermeld worden. Nochtans hebben ze werkelijk bijgedragen tot de Vlaamse en dus de Belgische cultuur...

Diogène wrote:

Neem nu bepaalde kunststromingen zoals het surrealisme, het symbolisme, het magisch-realisme of het art nouveau... Typisch Belgisch!
Neem nu de Belgische films van de laatste 15-20 jaar, velen hebben buitenlandse prijzen in de wacht gesleept...
Neem nu de sporten zoals voetbal, wielrennen, basket, enz...
Neem bepaalde maatschappelijke fenomenen zoals (reality)soaps,...
Neem nu de waarden en normen, of zelfs de folklore, die zijn gelijk langs beide kanten van de taalgrens...

1. Le sport n'est pas de la culture - 2. Si on classe les mouvements artistiques ou les films selon leur origine linguistique, on voit immédiatement qu'ils n'ont rien de belge: 'Dit is geen pijp' of 'Ceci n'est pas une pipe' ?

Diogène wrote:

Door de Belgische cultuur te willen opslitsen in een Vlaamse en Waalse, verkrijgt men absurde toestanden zoals het feit dat de Franstalige Vlaamse schrijvers (Michel de Ghelderode, Maurice Maeterlinck - een Nobelprijs nota bene, Jean Ray, Georges Rodenbach of Émile Verhaeren) nu niet bestudeerd worden in scholen, noch in Vlaanderen, noch in Wallonië, maar hooguit terloops vermeld worden. Nochtans hebben ze werkelijk bijgedragen tot de Vlaamse en dus de Belgische cultuur...

Maurice Maeterlinck était d'une famille gantoise francophone et est monté à Paris. En 1921 il est l'auteur d'un manifeste contre la flamandisation de l'université de Gand. C'est dire le grand cas qu'il faisait du flamand. - Michel de Ghelderode a fait ses études en français au collège St Louis à Bruxelles, il est né à Ixelles et mort à Schaerbeek. Il a connu la gloire à Paris. Pas grand chose de flamand dans tout cela - Rodenbach est surtout connu pour ses écrits (notamment dans le Figaro) après s'être installé définitivement à Paris, il est d'une famille francophone. En Belgique il écrit aussi pour la Flandre libérale. Pas très flamand tout cela. - Jean Ray fait exception car il a écrit dans les deux langues. Il prit d'ailleurs son pseudonyme flamand John Flanders lorsqu'il était en prison pour abus de confiance. - Emile Verhaeren est aussi issue d'une famille francophone et a, comme les autres auteurs cités, fréquentés le pensionnat francophone Ste Barbe de Gand. Il étudia le droit en français à Louvain, il publia un recueil de poèmes 'Les Flamandes ' qui fit scandale en Flandre. - La culture flamande est assez mince dans tout cela. C'est comme si on disait que Sarkozy est un hongrois, Obama un Kenyan, etc... Ah oui j'oublie: Baekelandt qui a inventé la bakélite et révolutionné l'industrie aux USA, est un francophone gantois.

A ces époques la culture et la science étaient belges quand elles parlaient français, et flamande quand elle parlaient flamand.

Si vous compreniez le néerlandais ou faisiez l'effort de l'étudier, vous liriez que ma liste ne se limite pas au sport.

En ce qui concerne les mouvements artistiques et films, j'ignorais qu'ils sont l'exclusivité d'une seule langue

Et comme vous vous acharnez à dénigrer les auteurs flamands francophones, pourquoi ces auteurs ne sont-ils alors pas étudiés en Wallonie, puisqu'ils sont selon vous de purs francophones???

Cher Diogène, je me suis tapé le néerlandais de la 2e primaire à l'université, soit de quoi comprendre sans utiliser trop souvent le dictionnaire. Je ne m'en porte pas plus mal d'ailleurs. Ceci pour vous dire que je ne suis pas rabique mais que je ne crois plus en un pays qui n'a jamais existé que sur papier et par la volonté de la grande bourgeoisie d'affaire de se réserver à l'époque un territoire financièrement juteux.

Mais si vous même aviez lu moins superficiellement ce que j'ai écrit vous auriez compris que j'ai seulement exclu le sport de la culture et rien d'autre de votre liste. Par ailleurs en ce qui concerne les mouvements artistiques et les films je n'ai pas dit qu'ils étaient l'exclusivité d'une seule langue mais qu'ils n'ont rien de belge parce que leur membres étaient unilingues. Et quand il y avait mixité elle s'est toujours faite au profit du français, la tache d'huile une réalité.

Par ailleurs où voyez vous un dénigrement des ces auteurs francophones dans ce que j'ai écrit ? J'ai seulement dit qu'ils n'avaient de flamand que le nom pour être nés en Flandre et encore pas tous. Ceux parmi nous qui sont nés au Congo, sont-ils Congolais ou de culture congolaise ? Vous avez mauvaise vue car il n'y a pas un atome de critique dans ce que j'écris. D'ailleurs contrairement à ce que vous croyez, on étudie ces auteurs en Wallonie (sauf Jean Ray à ma connaissance) mais aussi des auteurs purement néerlandophones comme Gezelle, Elschot et d'autres. Du moins du temps de mes humanités. Si cela a changé c'est que la séparation est en marche un peu plus.