Sondages ridicules

On nous bassine avec des sondages ridicules sur l'hypothétique "après-Belgique". Je ne suis pas contre le débat ouvert, mais ici, c'est franchement ridicule: on parle sans donner de définitions (c'est quoi une "région", les "Flamands", les "Wallons", le "fédéralisme", le "rattachement" etc?), mais on est aussi dans l'imaginaire total car la toute grande majorité des Belges ne veulent pas la fin du pays, selon d'autres sondages plus fiables. On parle des "si" et des "dans le cas où" tout en oubliant qu'une grande partie des Belges veulent une Belgique avec un seul gouvernement et un seul parlement et sans la particratie. Arrêtons ces discussions byzantines et réunissons les Belges. C'est dans notre propre intérêt.

Belgica wrote:

... en oubliant qu'une grande partie des Belges veulent une Belgique avec un seul gouvernement et un seul parlement et sans la particratie. Arrêtons ces discussions byzantines et réunissons les Belges. ...

Mission impossible ! Ceux qui décident de la politique y sont opposés, alors il faut se rendre à l'évidence: le pays est quasi mûr pour la scission.

Pareil pour le rattachisme. "Et si Bruxelles devenait française ?" Mission encore plus impossible quand on sait que les flamingants ne vont pas la lacher. Où encore "pour où contre la wallonie française ?". Il suffirait simplement d'analyser l'attitude des rattachistes pour y répondre: ce sont des gens ultraminoritaires (moins de 1% à en croire les résultats électoraux), racistes (colportent des clichés racistes contre la Flandre), intolérants (ils attaquent et insultent avec véhémence ceux qui n'ont pas la même opinion qu'eux), ils réécrivent l'histoire de la Belgique à leur avantage, et sont soutenus par l'extrême-droite française. Dans les cas les plus extrêmes, ils profanent la crypte des marthyrs.
Une idéologie soutenue de cette façon ne saurait être défendable. Dès lors, on peut se demander pourquoi le rattachisme est présenté comme une "alternative" où même "la seule solution".

Vous avez tout faux.

1. en cas de scission, les Flamingants n'auront rien à dire sur Bruxelles pour cause de référendum. La question ne sera d'ailleurs pas 'Pour ou contre la Wallonie française ?' mais 'pour ou contre Bruxelles et sa périphérie flamande ?'.

Le problème du rattachement ne se posera qu'après le partage des droits et devoirs de la scission. Comme le reliquat de Belgique sera dans l'impossibilité de fonctionner longtemps seul, une évidence sautera aux yeux. Et quand je dis ne saura pas fonctionner longtemps seul, ce n'est pas pour des raisons économiques immédiates (pour rappel, il n'y aurait aucun transfert nord-sud si la périphérie était rattachée à Bruxelles et si les Flamands qui travaillent à Bruxelles y payaient leur impôts - ce qui serait le cas d'une scission) mais pour des raisons de droit international: tous les traités signés par la Belgique seraient caducs, même pour la partie qui subsisterait de la Belgique. Nous devrions donc faire la demande d'adhésion à la zone euro, à l'ONU, etc. La seule exception légale automatique concerne les frontières des états issus d'un démembrement. La France serait bien la seule porte de sortie légale pour nous.

Quant à la Flandre je ne la vois pas intégrer les Pays-Bas avec lesquels elle n'a aucune affinité sauf linguistique et, connaissant les Hollandais, je ne les vois pas servir de béquille à leurs concurrents. Revanche de 1830 et sensibilité religieuse différente, d'autant que les Flamands sont de moins en moins royalistes.

2. La mendicité se moque de la charité. La minorité du RWF (dont je ne suis pas solidaire) fait au moins 5x plus de voix que les unitarés du BUB, qui a son tour ne se présente même pas en juin à Bruxelles et en Wallonie. Aucune crédibilité notamment par le fait que même par obligation d'être sur une liste flamande, ils n'osent même pas afficher en deux langues.

Vous savez aussi très bien que les vrais séparatistes qui comptent sont dans les partis traditionnels, de toutes couleurs. On peut aussi se souvenir que les Ecolos s'étaient déclarés républicains, le PS n'en est pas loin, certains au MR aussi (mais pas tous par opportunisme). Alors la liste RWF ne sert que pour ceux qui veulent voter dans l'opposition, c'est-à-dire peanuts.

Mais les idées séparatistes qui hier étaient encore sacrilèges, sont devenues banales et font du chemin dans les esprits (et bien plus vite que l'unitarisme qui s'accroche désespérément au gazon): il vaut mieux nous séparer que de subir. Et là, 50 à 60% des Flamands embrayent. Car ce seront les Flamands qui décideront. Il ne nous reste donc plus qu'à convaincre les Flamands, pour cela il suffit de leur résister. A titre d'exemple, lorsque les sonnettes d'alarme et conflits d'intérêts seront épuisés, il faudra faire tomber le gouvernement pour ne pas subir le diktat de BHV. La Belgique est glorieuse, ne trouvez-vous pas ?

3. votre accusation de soutien par l'extrême droite française n'est pas vérifiable, c'est donc de la diffamation.

4. c'est quoi la crypte des martyrs ?

5. les clichés racistes au sujet de la Flandre, la Flandre s'en charge bien elle-même. Le dernier en date est l'interdiction d'affichage en français sur Hal et le surcollage. Tout le reste de vos propos n'a aucun intérêt, c'est du pur bac à sable.

Cette réaction ne m'étonne pas. Je sais tout cela par expérience personnelle. Combien de fois ne me suis-je pas fait traiter de "belgicain débile" par vos "collègues" (appelons-les comme ça). Et puis, restez au moins cohérent avec vous-même: si selon vous les résultats électoraux des partis flamingants en Flandre sont une preuve que les flamands sont séparatistes , dans la même logique, reconnaissez au moins que l'insuccès du RWF est la preuve de l'impopularité du rattachisme. Cela dit, ce n'est pas vraiment comparable, car vous y aviez inclus les partis pas exclusivement séparatistes, alors que le RWF étant exclusivement rattachiste, c'est logique. Si vous dites le contraire, c'est que vous faites preuve de malhonnêteté intellectuelle.
De plus, vous donnez vous même la preuve sur ce forum de la mentalité rattachiste: tous vos messages arrogants où vous prenez un ton supérieur dans le but de nous rabaisser (y compris votre trait d'humour BUBlegum) et ce que vous dites de la Flandre sont bel et bien des clichés. Vous devriez aller une fois en "enfer" (c-à-d comme vous considérez la Flandre) pour vous en rendre compte.
Pour finir, désolé de vous décevoir, mais le RWF est bel et bien soutenu par le FN français. Renseignez-vous un peu mieux là-dessus.
Et je ne parlerai pas de la mauvaise foi avec laquelle vous réfutez, avec vos arguments personnels, des études faites par des universités.

belgeetfierdeletre wrote:

si selon vous les résultats électoraux des partis flamingants en Flandre sont une preuve que les flamands sont séparatistes , dans la même logique, reconnaissez au moins que l'insuccès du RWF est la preuve de l'impopularité du rattachisme.

En toute logique l'insuccès du RWF est la preuve du désintérêt pour le RWF. 'T is alles. Cela n'a quasi rien à voir avec le rattachisme qui se trouve ailleurs qu'au RWF. Et du même tonneau, l'insuccès encore 5x plus important du BUB est la preuve du désintérêt pour le BUB, cela n'a que peu à voir avec l'unitarisme.

belgeetfierdeletre wrote:

... vous y aviez inclus les partis pas exclusivement séparatistes, alors que le RWF étant exclusivement rattachiste,

Pour moi des partis qui comportent des ministres comme Keulen, Leterme, Peeters, etc, sont des partis extrémistes surtout s'ils sont en cartel avec des NVA et autres. La Flandre vote extrémiste. Punt aan de lijn. Comme la Flandre est majoritaire, elle peste contre l'état belge qui lui impose de respecter les minorités (importantes quand même).

belgeetfierdeletre wrote:

tous vos messages arrogants où vous prenez un ton supérieur dans le but de nous rabaisser (y compris votre trait d'humour BUBlegum) et ce que vous dites de la Flandre sont bel et bien des clichés.

Je vois que vous n'avez guère le sens de l'humour. Parfois j'utilise BUBble gum en raison de votre importance, parfois je parle d'unitarés - contraction de taré et unitaire. C'est une tradition politique qui remonte à la liberté de la presse et à la caricature. C'est pourquoi, vu votre âge, je vous appelle aussi blanc-bec.

belgeetfierdeletre wrote:

Vous devriez aller une fois en "enfer" (c-à-d comme vous considérez la Flandre) pour vous en rendre compte.

Vous n'avez pas lu que j'y ai travaillé ? Cela m'arrive aussi d'y aller. J'ai de la famille là-bas. Ce sont des modérés mais leur modération véhicule quand même tous les mythes flamands: le wallon ne fiche rien, on file chaque année une bagnole aux wallons, les soldats flamands de l'Yser qui se sont faits massacrer car ils ne comprenanient pas le français, etc... Le jour de la fameuse marche unitaire sur Bruxelles (mais essentiellement francophone) j'ai fait le tour de Alost: un seul drapeau belge alors qu'il y en avait partout sur Bruxelles et assez bien en Wallonie.

belgeetfierdeletre wrote:

Pour finir, désolé de vous décevoir, mais le RWF est bel et bien soutenu par le FN français. Renseignez-vous un peu mieux là-dessus.

C'est à l'accusateur à donner les preuves de son accusation. Jusqu'alors je tiendrai pour acquis que vos déclarations sont diffamatoires. Je crois plutôt que ce sont les mouvements d'extrême droite flamands qui sont arrosés par Le Pen. Et ne me sortez pas la page du BUB où on en parle, c'est de l'auto-justification.

belgeetfierdeletre wrote:

Et je ne parlerai pas de la mauvaise foi avec laquelle vous réfutez, avec vos arguments personnels, des études faites par des universités.

Je vous ai déjà expliqué qu'une étude universitaire n'est pas plus fiable qu'une étude des médias car leurs auteurs sont aussi concernés personnellement par la politique. Il suffit que le commendataire de l'étude donne son orientation. C'est d'ailleurs une des limites principales des études d'opinions.

Il est certain que les Francophones préfèreraient que ce cauchemar politique soit éradiqué. Et en toute logique ils ne sont pas fondamentalement demandeurs de séparation. Même moi. Mais lorsque la Flandre exige l'inexigible, basta. Il n'y a pas de citoyens de seconde zone, surtout que ces citoyens là on permis aux Flamands de ne pas crever de faim et ont développé leur région pendant plus de 100 ans. Et si on est dans la méfiance on est proche du divorce car chaque côté demande des garanties absolues et des compensations avant de céder quoi que ce soi. Donc, contrairement à vous je ne crois plus un instant à un avenir avec la Flandre. Et je considère que plus vite on en finira, plus vite les deux parties s'en trouveront mieux.

Quote :

Pour moi des partis qui comportent des ministres comme Keulen, Leterme, Peeters, etc, sont des partis extrémistes surtout s'ils sont en cartel avec des NVA et autres. La Flandre vote extrémiste.

Aucun parti a collaboré activement à autant de réformes de l'Etat que le PS, meme pas CD&V/CVP.

Le problème n'est pas de savoir qui a participé à une découpe de l'état belge mais qui a dans ses rangs des parlementaires dont les ordonnances sont racistes. Du côté flamand c'en est plein, du côté wallon je n'en ai pas encore relevé. Si vous en connaissez faites le savoir. La fédéralisation de l'état belge, erreur ou pas, a été voulue comme une chance de continuation de la Belgique. Sans cette fédéralisation, la guerre civile aurait déjà eu lieu. Et bien sûr les conséquences sont visibles sur le plan politique et financier.

Quote :

Sans cette fédéralisation, la guerre civile aurait déjà eu lieu.

Tiens, je ne me souviens pas une guerre civile dans la période 1830-1980.

Bruno wrote:

Quote :

Sans cette fédéralisation, la guerre civile aurait déjà eu lieu.

Tiens, je ne me souviens pas une guerre civile dans la période 1830-1980.

Je ne sais pas si à Louvain-la-Veuve le conditionnel n'existe pas mais en français il existe. Et je l'ai employé. Donc la remarque tombe à plat.

Quote :

Sans cette fédéralisation, la guerre civile aurait déjà eu lieu.

entre qui et qui (et qui et qui et qui?)?

Non seulement, Jean de Nivelles ne sait pas grand chose de l'Histoire de la Belgique, mais il ne sait pas non plus que le B.U.B. a récolté plus de voix que le RWF le 13.06.2007 à BHV et cela malgré un budget beaucoup plus réduit et sans aide étrangère, rappelez-vous.

Quote :

Sans cette fédéralisation, la guerre civile aurait déjà eu lieu.

Si quelqu'un pouvait m'expliquer les problèmes que la fédéralisation de la Belgique a résolus, il me ferait plaisir parce que moi, je ne vois vraiment pas.

Belgica wrote:

La question n'est pas de savoir si le fédéralisme va disparaître ou pas, mais combien de temps cette catastrophe va encore perdurer.

De vraag is niet of het federalisme gaat verdwijnen of niet, maar wel hoe lang die catastrofe nog gaat duren.

Ik vermoed lang, tot Belgie verdampt Rethinking Belgium publiceerde een paper over de splitsing van de arbeidsmarkt. De heren en dames professoren zijn het daar ongeveer gloeiend over eens. Ik hoor alleen over splitsen ... het zijn barre tijden voor unitaristen

perikles wrote:

Belgica wrote:

La question n'est pas de savoir si le fédéralisme va disparaître ou pas, mais combien de temps cette catastrophe va encore perdurer.

De vraag is niet of het federalisme gaat verdwijnen of niet, maar wel hoe lang die catastrofe nog gaat duren.

Ik vermoed lang, tot Belgie verdampt Rethinking Belgium publiceerde een paper over de splitsing van de arbeidsmarkt. De heren en dames professoren zijn het daar ongeveer gloeiend over eens. Ik hoor alleen over splitsen ... het zijn barre tijden voor unitaristen

Als het Vlaamse beleid nog eens kan opgesplitst worden dan zie ik het voor de grote mozaïek België het allemaal nog niet zo somber in. Ik pleit alvast voor een eigen Geweststatuut voor Antwerpen - idem als voor Brussel; inclusief méértaligheid - indien nodig - vanuit de overheid.

Een Belgisch Gewest Antwerpen. Op dezelfde voet als de (zoveel mogelijk) andere Belgische Gewesten.

Ja, 9 gewesten, genaamd "provincies".

[quote="Sprakeloos"]

perikles wrote:

[quote="Belgica.Als het Vlaamse beleid nog eens kan opgesplitst worden dan zie ik het voor de grote mozaïek België het allemaal nog niet zo somber in. Ik pleit alvast voor een eigen Geweststatuut voor Antwerpen - idem als voor Brussel; inclusief méértaligheid - indien nodig - vanuit de overheid.

Neen, het Vlaamse Gewest moet bepaalde bevoegdheden doorspelen aan de gemeenten en alle de provincies bevoegdheden delegeren aan de gemeentes. Het beleid bij de burger brengen

Er zijn in fine maar twee mogelijkheden: of België wordt unitair, of het wordt gesplitst. De huidige situatie: vijf concurrende staten/"staten" (Fra-België, "Vlaanderen, Duitstalige gemeenschap, Brussel, België) is onmogelijk. Diegenen die denken dat het in de loop der geschiedenis ligt dat België gesplitst zal worden, zijn historische deterministen. In de XVIde eeuw leek het erop alsof de Nederlanden voorbestemd waren om een bloeiend en verenigd gebied te worden. In 1585 echter splitste de zaak, vnl. o.i.v. een godsdientconflict dat niemand vijftig jaar eerder had zien aankomen. Dat maakte een einde aan 155 jaar eenheid. Die is sedertdien nooit meer hersteld (op 1815-1830 na) en dat al bijna 425 jaar.

Het federalisme is nog niet zo oud, België is officieel nog geen 20 jaar een federale staat. Die periode is in de periode waarin de (Zuid-)Nederlandse (1430-1648) ontstond enorm klein (3% op een periode van 600 jaar).

België is al enorm veel keren "ten dode" opgeschreven: in 1830, 1831, in 1848 (revoluties in Europa), in 1865-66 (vooravond austro-Pruisische oorlog), in 1869-70 (vooravond Frans-Duitse oorlog), in 1886 (Boulanger-crisis en Frans expansionisme), in 1914 (uitbreken WO I), in 1917 (oprichting Raad v. Vlaanderen), in 1918 (uitroeping "Vlaamse onafhankelijkheid" door raad van Vlaanderen), in 1940 (tweede Duitse inval), in 1944 (derde Duitse inval), in 1950 (Koningskwestie), in 1968 (Leuven-"Vlaams"), in 1980, in 1991 (crisis wapenleveringen), in 1994 (door Senelle die meende dat België 2000 niet haalde), in 2001 (door Luc Van der Kelen die opperde "haalt België 2004?"), in 2005 (BHV/DHL), in 2007 (n.a.v. formatiecrisis)...........

Belgica wrote:

Ja, 9 gewesten, genaamd "provincies".

Als dit mogelijk is. Ik ben daar niet dogmatisch op: ik ben dogmatisch over het anti-bipolair/linguïstische. We zijn natuurlijk bijna 200 jaar verder... en vooral: iets verdedigen dat nooit verdedigd werd is minder energieverslindend dan de vooroordelen (tegen de provincie...) bestrijden. In ieder geval, een behoorlijk aantal demografische (géén linguistische) entiteiten die de huidige bipolaristische structuur op de helling zetten.

Antwerpen moet bevrijd worden van het Nieuw-Vlaamse juk.

Antwerpen, Brussel & bv. Charleroi (= oude Belgische ABC-as!) kunnen in hun hoedanigheden van volwaardige stedelijke gewesten een cruciaal tegengewicht bieden aan "landelijke" gewesten als het Vlaamse (het Waalse, het Luxemburgse,...).

Het Vlaams Gewest zou zéker een meerwaarde kunnen bieden voor landbouw, bosbouw, visserij, en ik denk dan vooral aan de kleinere steden... en liefst alléén in de Vlaamse steden. Geen culturele aangelegenheden voor Vl, we hebben gezien hoe het Vlaamse niveau Doel (het enige Belgische polderdorp) oplost. Merci.

Bruno wrote:

Er zijn in fine maar twee mogelijkheden: of België wordt unitair, of het wordt gesplitst. De huidige situatie: vijf concurrende staten/"staten" (Fra-België, "Vlaanderen, Duitstalige gemeenschap, Brussel, België) is onmogelijk. Diegenen die denken dat het in de loop der geschiedenis ligt dat België gesplitst zal worden, zijn historische deterministen. In de XVIde eeuw leek het erop alsof de Nederlanden voorbestemd waren om een bloeiend en verenigd gebied te worden. In 1585 echter splitste de zaak, vnl. o.i.v. een godsdientconflict dat niemand vijftig jaar eerder had zien aankomen. Dat maakte een einde aan 155 jaar eenheid. Die is sedertdien nooit meer hersteld (op 1815-1830 na) en dat al bijna 425 jaar.

Het federalisme is nog niet zo oud, België is officieel nog geen 20 jaar een federale staat. Die periode is in de periode waarin de (Zuid-)Nederlandse (1430-1648) ontstond enorm klein (3% op een periode van 600 jaar).

België is al enorm veel keren "ten dode" opgeschreven: in 1830, 1831, in 1848 (revoluties in Europa), in 1865-66 (vooravond austro-Pruisische oorlog), in 1869-70 (vooravond Frans-Duitse oorlog), in 1886 (Boulanger-crisis en Frans expansionisme), in 1914 (uitbreken WO I), in 1917 (oprichting Raad v. Vlaanderen), in 1918 (uitroeping "Vlaamse onafhankelijkheid" door raad van Vlaanderen), in 1940 (tweede Duitse inval), in 1944 (derde Duitse inval), in 1950 (Koningskwestie), in 1968 (Leuven-"Vlaams"), in 1980, in 1991 (crisis wapenleveringen), in 1994 (door Senelle die meende dat België 2000 niet haalde), in 2001 (door Luc Van der Kelen die opperde "haalt België 2004?"), in 2005 (BHV/DHL), in 2007 (n.a.v. formatiecrisis)...........

Wij gaan niet meemaken dat Belgen België opdoeken. Het enige gevaar is dat Europa alles overneemt en de locale democratie de (etnisch-linguïstische) regio's ent.

[quote="perikles"]

Sprakeloos wrote:

perikles wrote:

[quote="Belgica.Als het Vlaamse beleid nog eens kan opgesplitst worden dan zie ik het voor de grote mozaïek België het allemaal nog niet zo somber in. Ik pleit alvast voor een eigen Geweststatuut voor Antwerpen - idem als voor Brussel; inclusief méértaligheid - indien nodig - vanuit de overheid.

Neen, het Vlaamse Gewest moet bepaalde bevoegdheden doorspelen aan de gemeenten en alle de provincies bevoegdheden delegeren aan de gemeentes. Het beleid bij de burger brengen

De Gewesten moeten de bevoegdheid over de provincies/gemeenten onverwijld aan het Belgische niveau teruggeven. In een geest van Belgisch compromis zijn de gemeenten bespreekbaar.

Sprakeloos wrote:

Quote :

Sans cette fédéralisation, la guerre civile aurait déjà eu lieu.

entre qui et qui (et qui et qui et qui?)?

Poser la question, c'est y répondre.

Belgica wrote:

... il ne sait pas non plus que le B.U.B. a récolté plus de voix que le RWF ...

D'abord les vois du RWF m'indiffèrent mais si je lis bien le total de leurs vois est 5x supérieur au total de BUB.