Moet het schurkenregime in Iran omver geworpen worden?

De islamitische republiek Iran executeerde vandaag voor het eerst een oppositielid in de nasleep van de vervalste verkiezingen. Het gaat om een jonge monarchist. Vindt U ook dat deze schurkenstaat zo snel mogelijk omver geworpen dient te worden, desnoods met de dodelijke kracht van een Westers invasieleger?

PATRIOT wrote:

De islamitische republiek Iran executeerde vandaag voor het eerst een oppositielid in de nasleep van de vervalste verkiezingen. Het gaat om een jonge monarchist. Vindt U ook dat deze schurkenstaat zo snel mogelijk omver geworpen dient te worden, desnoods met de dodelijke kracht van een Westers invasieleger?

Ook al ben ik iemand die VRIJHEID hoog in het vaandel draagt, het is niet aan het Westen om onze manier van leven op te leggen aan andere landen.

Indien in Iran een verandering dient te komen, wat ongetwijfeld zo is, dient dit te gebeuren door de zucht naar vrijheid van de bevolking zelf, de vraag voor verandering die leeft bij de Iraniërs, net zoals deze vraag bestond bij de Islamitische Revolutie.

Het westen heeft niet het recht een souvereine staat binnen te vallen om een door ons geprefereerd regime te installeren.

Cedric Vloemans wrote:

PATRIOT wrote:

Vindt U ook dat deze schurkenstaat zo snel mogelijk omver geworpen dient te worden, desnoods met de dodelijke kracht van een Westers invasieleger?

Ook al ben ik iemand die VRIJHEID hoog in het vaandel draagt, het is niet aan het Westen om onze manier van leven op te leggen aan andere landen.

[...]

Het westen heeft niet het recht een souvereine staat binnen te vallen om een door ons geprefereerd regime te installeren.

En als die soevereine staat een gevaar voor de wereldvrede betekent?

Bent u niet van mening dat de Westerse mogendheden reeds in 1935-1936 hadden moeten toeslaan om te vermijden dat het Duits leger te machtig werd?

Diogène wrote:

Cedric Vloemans wrote:

PATRIOT wrote:

Vindt U ook dat deze schurkenstaat zo snel mogelijk omver geworpen dient te worden, desnoods met de dodelijke kracht van een Westers invasieleger?

Ook al ben ik iemand die VRIJHEID hoog in het vaandel draagt, het is niet aan het Westen om onze manier van leven op te leggen aan andere landen.

[...]

Het westen heeft niet het recht een souvereine staat binnen te vallen om een door ons geprefereerd regime te installeren.

En als die soevereine staat een gevaar voor de wereldvrede betekent?

Bent u niet van mening dat de Westerse mogendheden reeds in 1935-1936 hadden moeten toeslaan om te vermijden dat het Duits leger te machtig werd?

Enkele jaren geleden werd gezegd dat Irak de wereldvrede (bestaat die dan?) bedreigde. Ze hadden massavernietigingswapens en al... Vandaag weten we beter.

Ten tweede zeg ik dat we onze manier van leven niet mogen opleggen in andere landen. We zien in Irak in welke mate dit gesmaakt wordt. Iran heeft tot op heden nog niets misdaan tegen de wereld. Met welk recht zouden we er dan mogen binnenvallen?

Quote :

Met welk recht zouden we er dan mogen binnenvallen?

Het preventierecht?

Let wel: ik ben niet voor oorlog, maar ik vind dat een kernprogramma in handen van moslimfundamentalisten gevaarlijk is...

Diogène wrote:

Quote :

Met welk recht zouden we er dan mogen binnenvallen?

Het preventierecht?

Let wel: ik ben niet voor oorlog, maar ik vind dat een kernprogramma in handen van moslimfundamentalisten gevaarlijk is...

Ik ken maar één land dat daadwerkelijk een atoombom heeft gebruikt. Enkele decennia geleden was de Russische Beer de grote vijand. Ze zouden zeker niet terugdeinzen om deze bommen op ons te smijten... Nooit gebeurd. China, een gekke maoistische dictatuur die hun eigen volk onderdrukken (en de tibetanen uiteraard), heeft een mooi kernarsenaal, nooit gebruikt.

Israel heeft ze officieel niet, maar de wereld weet wel beter natuurlijk. Ze zijn de aartsvijand van Iran, en hebben het nooit gebruikt.

Ik vind het nogal unfair dat eerst een deel van de wereld zich voorziet van deze wapens, om dan de rest van de wereld te verbieden deze wapens te hebben.

Ten tweede heeft Iran tot op heden deze wapens niet, dus is er evenveel recht Iran binnen te vallen als bij de oorlog in Irak.

Ik ga daarom het regime daar niet verdedigen, en ik ben blij dat het volk er stilaan in opstand komt, maar ik vrees dat er meer kwaad als goed gedaan zal worden bij een inval in een autonome staat, die de wereldvrede nog op geen enkele wijze heeft bedreigd. Dat wordt een straatje zonder einde!

Een regime kan enkel omver geworpen worden door de bevolking van dat land zelf !

Is dat een feit, een wens of een mening?

Het kan zeker niet het eerste zijn. De geschiedenis staat bol van buitenlandse invasies die regimes omvergeworpen hebben.

mimo wrote:

Een regime kan enkel omver geworpen worden door de bevolking van dat land zelf !

Met die redenering zaten we nog onder de Duitse pinhelm.

Belgica wrote:

Is dat een feit, een wens of een mening?

Het kan zeker niet het eerste zijn. De geschiedenis staat bol van buitenlandse invasies die regimes omvergeworpen hebben.

Daar heb je gelijk in Belgica, jammer genoeg. Mij ging het erom dat andere mogendheden dat recht in feite niet hebben.

@ Bruno: niet waar, want met dat recht hadden die pinhelmen nooit ons regime omver geworpen...

Natuurlijk, daar waar vreemde mogendheden de macht overnemen (want dat is het in feite, uw bevriende mannetjes op de juiste plaats zetten), is het een droom om te wonen hé ?
Eigenlijk is dat niet anders dan kolonialiseren in de moderne betekenis van het woord.
Enkel waar regimes door het volk worden ontmanteld, is er kans op stabiliteit, en dat is de essentie van een democratie in wording.
Een prachtig voorbeeld is Irak, de "geallieerden" vallen binnen, smijten Saddam van het troon, en nu moordt de bevolking elkaar uit.
Trouwens, wie of wat bepaalt wie of wat een schurkenstaat is ? De BUB ?

Als ik hier sommigen lees - maar ik kan me vergissen - dan had men bv. nooit nazi-Duitsland de oorlog moeten verklaren, laat staan in Duitsland binnendringen om het regime te vernietigen...

Diogène wrote:

Als ik hier sommigen lees - maar ik kan me vergissen - dan had men bv. nooit nazi-Duitsland de oorlog moeten verklaren, laat staan in Duitsland binnendringen om het regime te vernietigen...

Na ww1 had men ook het regime in duitsland vernietigd, en iedereen wat daar uiteindelijk de gevolgen van waren...

jp wrote:

Na ww1 had men ook het regime in duitsland vernietigd, en iedereen wat daar uiteindelijk de gevolgen van waren...

In tegenstelling tot wat u beweert, kwam het regime in Duitsland door oorlogsmoeheid aan zijn einde, niet door een massieve invasie, en toch resulteerde dat in een dictatuur na een democratische omweg.

Na WO II, waarin de Geallieerden Duitsland binnengevallen waren en compleet overwonnen hadden, werd Duitsland een stabiel land en vormde het geen bedreiging meer voor de wereldvrede...

Het argument dat terreur- en dictatoriale regimes enkel omver geworpen kunnen worden door de interne bevolking, gaat hier niet op!

Diogène wrote:

jp wrote:

Na ww1 had men ook het regime in duitsland vernietigd, en iedereen wat daar uiteindelijk de gevolgen van waren...

In tegenstelling tot wat u beweert, kwam het regime in Duitsland door oorlogsmoeheid aan zijn einde, niet door een massieve invasie, en toch resulteerde dat in een dictatuur na een democratische omweg.

Na WO II, waarin de Geallieerden Duitsland binnengevallen waren en compleet overwonnen hadden, werd Duitsland een stabiel land en vormde het geen bedreiging meer voor de wereldvrede...

Het argument dat terreur- en dictatoriale regimes enkel omver geworpen kunnen worden door de interne bevolking, gaat hier niet op!

Het regime is duitsland na ww1 werd wel verwijderd, jeweetwel de kaiser en zo. En dus vervangen door een democratie. Door het gevallen machtvacuum kon hitler aan de macht komen op een democratische manier.
Na de WW2 was de duitse bevolking totaal gebroken. Duitsland werd trouwens een stabiel land door de steun van amerika die bang waren van de de communisten, en dan was er nog de schaamte voor de holocaust die elk gevoel van revanche onderdrukte.

Het punt is dat een regime verwijderen altijd vele gevaren met zich meedraagt. Ofdat dit door het volk of door een andere natie gebeurt, de gevaren blijven detzelfde. Ik vind alleen dat je met uitspraken over het verwijderen van een regime altijd moet oppassen. En dat beslissingen daarover heel voorzichtig moeten genomen worden. Want anders staan we niet ver van een WW3, china is nog altijd communisctisch...

Over iran: amerika en de europese unie kunnen dit op dit moment niet aan. De rest van de wereld vertrouw ik toch niet met het bevrijden en het omvormen van iran tot een democratish land. Daarbij komt nog dat de wereldeconomie niet zonder de olie kan uit iran. Dus het land in een puinhoop schieten is geen optie.
Dus moet het volk het daar wel alleen doen, liefst op een vrede volle manier.

[quote="Diogène"]

jp wrote:

Het argument dat terreur- en dictatoriale regimes enkel omver geworpen kunnen worden door de interne bevolking, gaat hier niet op!

Opnieuw de vraag wie bepaalt wat dictatoriaal is ?
Na WOII werd Duitsland in twee gedeeld, weet je nog, men heeft dus een schurkenstaat vervangen door twee.
Dat bedoel ik met dictaturen omverwerpen.
Je kan natuurlijk met man en macht een land binnenvallen, en de bestaande regering doen vallen, maar dit resulteerd steeds in het tot stand brengen van een andere regering die door (een groot deel van) de bevolking niet gedragen wordt.

mimo wrote:

Opnieuw de vraag wie bepaalt wat dictatoriaal is?

Er zijn objectieve criteria volgens het internationaal recht en de moraal waaraan men dat kan toetsen, zoals de naleving van de mensenrechten en andere fundamentele rechten, de manier waarop omgegaan wordt met andersdenkenden en minderheden,...

mimo wrote:

Na WOII werd Duitsland in twee gedeeld, weet je nog, men heeft dus een schurkenstaat vervangen door twee.

Dat de DDR verre van een ideale, socialistische staat was, kan ik begrijpen, maar waarom noemt u de ex-DBR een schurkenstaat?

mimo wrote:

Je kan natuurlijk met man en macht een land binnenvallen, en de bestaande regering doen vallen, maar dit resulteerd steeds in het tot stand brengen van een andere regering die door (een groot deel van) de bevolking niet gedragen wordt.

Dit is inderdaad niet altijd de ideale oplossing, maar soms moet men kiezen tussen twee kwaden. Karzaï in Afghanistan is geen onbesproken figuur, maar dat is duizendmaal beter dan het talibanregime...

Diogène wrote:

mimo wrote:

Opnieuw de vraag wie bepaalt wat dictatoriaal is?

Er zijn objectieve criteria volgens het internationaal recht en de moraal waaraan men dat kan toetsen, zoals de naleving van de mensenrechten en andere fundamentele rechten, de manier waarop omgegaan wordt met andersdenkenden en minderheden,...

mimo wrote:

Na WOII werd Duitsland in twee gedeeld, weet je nog, men heeft dus een schurkenstaat vervangen door twee.

Dat de DDR verre van een ideale, socialistische staat was, kan ik begrijpen, maar waarom noemt u de ex-DBR een schurkenstaat?

mimo wrote:

Je kan natuurlijk met man en macht een land binnenvallen, en de bestaande regering doen vallen, maar dit resulteerd steeds in het tot stand brengen van een andere regering die door (een groot deel van) de bevolking niet gedragen wordt.

Dit is inderdaad niet altijd de ideale oplossing, maar soms moet men kiezen tussen twee kwaden. Karzaï in Afghanistan is geen onbesproken figuur, maar dat is duizendmaal beter dan het talibanregime...

Ik ben het met u eens over de taliban en karzai, maar als je elk land binnenvalt dat niet democratisch is en de mensenrechten niet respecteerd, dan heb je een derde wereldoorlog gestart. Het is gewoon niet mogelijk om dit principe te handhaven.

jp wrote:

Diogène wrote:

mimo wrote:

Je kan natuurlijk met man en macht een land binnenvallen, en de bestaande regering doen vallen, maar dit resulteerd steeds in het tot stand brengen van een andere regering die door (een groot deel van) de bevolking niet gedragen wordt.

Dit is inderdaad niet altijd de ideale oplossing, maar soms moet men kiezen tussen twee kwaden. Karzaï in Afghanistan is geen onbesproken figuur, maar dat is duizendmaal beter dan het talibanregime...

Ik ben het met u eens over de taliban en karzai, maar als je elk land binnenvalt dat niet democratisch is en de mensenrechten niet respecteerd, dan heb je een derde wereldoorlog gestart. Het is gewoon niet mogelijk om dit principe te handhaven.

In zekere zin hebt u gelijk, geen enkele staat ter wereld is 100% democratisch en respecteert de mensenrechten aan 100%, maar zoals ik hierboven zei: er zijn neutrale of objectieve criteria aan de hand waarvan men de naleving van de mensenrechten en het democratisch gehalte kan toetsen. Dit gezegd zijnde is het ook zo dat veel staten evolueren van kwaad naar beter. Zelfs in België is de democratie erop vooruitgegaan sinds 1830 (van cijnskiesrecht over meervoudig algemeen stemrecht tot enkelvoudig algemeen stemrecht). Daarom denk ik dat er maar een tiental echt dictatoriale staten ter wereld zijn die een gevaar voor de wereldvrede inhouden en waarvan de situatie het best aangepakt wordt door supranationale instanties...

Diogène wrote:

jp wrote:

Diogène wrote:

mimo wrote:

Je kan natuurlijk met man en macht een land binnenvallen, en de bestaande regering doen vallen, maar dit resulteerd steeds in het tot stand brengen van een andere regering die door (een groot deel van) de bevolking niet gedragen wordt.

Dit is inderdaad niet altijd de ideale oplossing, maar soms moet men kiezen tussen twee kwaden. Karzaï in Afghanistan is geen onbesproken figuur, maar dat is duizendmaal beter dan het talibanregime...

Ik ben het met u eens over de taliban en karzai, maar als je elk land binnenvalt dat niet democratisch is en de mensenrechten niet respecteerd, dan heb je een derde wereldoorlog gestart. Het is gewoon niet mogelijk om dit principe te handhaven.

In zekere zin hebt u gelijk, geen enkele staat ter wereld is 100% democratisch en respecteert de mensenrechten aan 100%, maar zoals ik hierboven zei: er zijn neutrale of objectieve criteria aan de hand waarvan men de naleving van de mensenrechten en het democratisch gehalte kan toetsen. Dit gezegd zijnde is het ook zo dat veel staten evolueren van kwaad naar beter. Zelfs in België is de democratie erop vooruitgegaan sinds 1830 (van cijnskiesrecht over meervoudig algemeen stemrecht tot enkelvoudig algemeen stemrecht). Daarom denk ik dat er maar een tiental echt dictatoriale staten ter wereld zijn die een gevaar voor de wereldvrede inhouden en waarvan de situatie het best aangepakt wordt door supranationale instanties...

Ik denk ook dat de beste manier om de wereld democratischer te maken gewoon ligt bij diplomatieke druk samen met druk van de bevolking tegen het regime.
Maar dan nog, landen als china zullen niet naar het buitenland luisteren en het sterke propaganda apperaat zal ervoor zorgen dat we ook niets van de bevolking moeten verwachten. Toch kan in china één leider à la hitler genoeg zijn om de wereld te laten ontploffen. Maar je zult geen enkel land ter wereld vinden dat een preventieve oorlog met china wilt risceren.

jp wrote:

mimo wrote:

Na WOII werd Duitsland in twee gedeeld, weet je nog, men heeft dus een schurkenstaat vervangen door twee.

Dat de DDR verre van een ideale, socialistische staat was, kan ik begrijpen, maar waarom noemt u de ex-DBR een schurkenstaat?

De zin was eigenlijk niet volledig, sorry. Het woord Staten moest erachter komen