Les principautés belges au XIIIe siècle

Un peu d'histoire fait toujours du bien. Regardez cette carte sur le XIIIe siècle. On peut y voir la Belgique de 1789 et celle de 1830, mais en plus petit.

Belgica wrote:

Un peu d'histoire fait toujours du bien. Regardez cette carte sur le XIIIe siècle. On peut y voir la Belgique de 1789 et celle de 1830, mais en plus petit.

Noch in de dertiende, noch in de achttiende eeuw werd dit gebied in de internationale politiek door de inwoners of de grote mogendheden als "La Belgique" beschouwd. Het territorium ten westen van de Schelde behoorde in de dertiende eeuw tot het Franse koninkrijk, het oosten maakte deel uit van het Heilig Roomse Rijk. Het was in de vijftiende eeuw tegen de zin van zijn bewoners één geheel geworden van het Bourgondisch Rijk. In de achttiende eeuw was het een van de deelgebieden van het Habsburgse Rijk. Het heette toen "Zuidelijke Nederlanden" (in het meervoud, wat erop wijst dat het bestond uit verschillende politieke entiteiten met eigen wetten en eigen bestuurstradities...)

Quote :

Un peu d'histoire fait toujours du bien.

Je serais d'accord si on ne comparait pas des poires et des pommes. Depuis le 13e siècle et jusque 1830 les frontières ont beaucoup changé, voir du côté de la place de Luxembourg, Bouillon, Dinant, Namur et sud Hainaut. On ne peut donc pas passer du 13e au 19 siècle, même sur une carte. Cette carte comporte d'ailleurs des erreurs car la frontière avec la France n'est pas complète. A cette époque le roi de France avait des vassaux assez loin dans les terres belges actuelles, notamment imbriquées dans la principauté de Liège qui faisait un véritable puzzle. Sans doute la raison pour laquelle l'auteur de la carte n'a pas dessiné cette partie de frontière. On peut trouver beaucoup de choses plus précises sur les cartes de Ferraris (sur internet d'ailleurs) mais plus récentes. Dans la région de Ciney on passait du duché de Luxembourg au royaume de France ou à la principauté de Liège toutes les 2 lieues comme on disait à l'époque.

Merci à Renaat d'avoir remis en perspective ce qui se passait à une époque où la Belgique n'existait pas et même pas le sentiment belge qui n'est venu qu'avec le regroupement des territoires belges actuels sous la couronne hollandaises, après unification administrative par Napoléon. Le sentiment principautaire existait cependant et même encore maintenant en région liégeoise bien avant le sentiment de wallonitude.

Même s'il n'existait pas encore de Belgique ou de sentiment belge à cette époque, je ne crois pas non plus qu'on peut nier que les Pays-Bas (Lage Landen) ont toujours formé une entité géopolitique!

Wie verder kijkt (taaltellingen uitgezonderd!!!), kan eveneens Vlaanderen en Wallonië zien verschijnen ;-).

Bovendien vind ik het verleden interessant, maar weiger het (zoals sommigen hier doen) rechtlijnig door te trekken. De geschiedkundige wetenschap heeft reeds 3 tegengestelde stromingen, maar ik ben niet op de hoogte van een stroming die geschiedenis rechtlijnig tracht door te trekken.

Diogène wrote:

Même s'il n'existait pas encore de Belgique ou de sentiment belge à cette époque, je ne crois pas non plus qu'on peut nier que les Pays-Bas (Lage Landen) ont toujours formé une entité géopolitique!

Si justement on peut le nier parce qu'il n'y avait ni géopolitique, ni même de politique en dehors d'une poignée de personnes qui détenaient le pouvoir, pouvoir qui se faisait et se défaisait selon les alliances et les mariages princiers. Une fois l'Espagne, une fois la Bourgogne, une fois la France, une fois l'Autriche avec des découpages de circonstances. Le peuple non seulement n'avait rien à dire mais n'était même pas au courant de qui faisait partie de quoi. Regardez bien la principauté de Liège et vous comprendrez qu'il n'y avait aucun sentiment d'appartenance à une entité géopolitique supérieure. Idem dans les autres comtés et duchés, avec des lois, des cours, des tribunaux, des impôts qui variaient à chaque village. Penser qu'il y avait une unité quelconque à cette époque c'est du romanesque. Même les mesures de poids et de longueur étaient différentes.

Il y avait des Liégeois, des Hennuyers, des Brabançons, des Flamands, des Limbourgeois, des Luxembourgeois, des Namurois. C'est ça qui est important !

Belgica wrote:

Il y avait des Liégeois, des Hennuyers, des Brabançons, des Flamands, des Limbourgeois, des Luxembourgeois, des Namurois. C'est ça qui est important !

En quoi est-ce important ?

Pour démontrer que la Belgique n'est pas composée de "Flamands" et de "Wallons", concepts purement politiques et idéologiques de la fin du XIXième et du XXième siècle.

Belgica wrote:

Pour démontrer que la Belgique n'est pas composée de "Flamands" et de "Wallons", concepts purement politiques et idéologiques de la fin du XIXième et du XXième siècle.

Mais ce qui se passait encore avant au 13e siècle n'a plus aucun poids actuellement. Par contre par notre héritage du 19e et 20e siècle, la Belgique est composée aujourd'hui de Wallons, de Flamands, de Bruxellois et de Germanophones. Ça c'est clair et ceux qui l'oublieraient en feront les frais.

Belgica wrote:

Il y avait des Liégeois, des Hennuyers, des Brabançons, des Flamands, des Limbourgeois, des Luxembourgeois, des Namurois. C'est ça qui est important !

Dat is niet alles. Zeggen dat België pas in 1830 ontstond, is pure flamingantische propaganda. Het KONINKRIJK België ontstond in 1830. België zelf bestaat al sedert 1430/1648. Of gaan we ook zeggen dat Frankrijk pas bestaat sedert de Vijfde Republiek ( ??? ).

Bourla Louis wrote:

Par contre par notre héritage du 19e et 20e siècle, la Belgique est composée aujourd'hui de Wallons, de Flamands, de Bruxellois et de Germanophones. Ça c'est clair et ceux qui l'oublieraient en feront les frais.

Héritage? Quel héritage, le mouvement wallon date de 1888, 95% des germanophones ont été annexé en 1918 ... Cela ne signifie rien, quand on considère que la Belgique existe 600 anneés.

Diogène wrote:

Même s'il n'existait pas encore de Belgique ou de sentiment belge à cette époque, je ne crois pas non plus qu'on peut nier que les Pays-Bas (Lage Landen) ont toujours formé une entité géopolitique!

Lisez l'excellent livre de S. Dubois (2005).

Renaat wrote:

Noch in de dertiende, noch in de achttiende eeuw werd dit gebied in de internationale politiek door de inwoners of de grote mogendheden als "La Belgique" beschouwd.

Schoolboeken onder Maria Theresia spraken al van België en in 1790 sprak men naast Verenigde Nederlandse Staten ook van Verenigde Belgische staten. De inwoners waren toen al honderden jaren lang tot een geografische, economische en politieke eenheid gesmeed, op het prinsbisdom Luik na (dat laatste verklaart n.b. ook het Belgischgezinde karakter van de Vlaamse Beweging, ah ja vermits Luik en Limburg er pas later waren bijgekomen én om een anti-Franse identiteit te schragen beschouwde het jonge Belgische koninkrijk beide Vlaanderen en Brabant als zijn "kern" !)

Ça c'est de l'histoire à la sauce Bruno.

1. La révolution brabançonne ne vint pas d'un sentiment belge mais du rejet des réformes de Joseph 2. Bien que d'inspiration républicaine, elle fut beaucoup plus bourgeoise que la révolution française qui a lieu à la même époque. Elle excluait la principauté de Liège qui fit sa révolution liégeoise également mais séparément et beaucoup plus proche des idées française. Liège s'établit en état indépendant fortement accointé à la France révolutionnaire. Il en reste encore quelque chose aujourd'hui, Liège est encore francolâtre. On remarquera que les idées de rattachement à la France viennent de Liège dès les années 1789 et suivantes avec l'annexion en 1793. En gros ce sont les Flandres, le Hainaut, le namurois qui se sont unis autour du Brabant. N'en font pas partie, le Limbourg, Liège et le Luxembourg.

2. Merci de nous donner une copie des pages de ces livres scolaires sous Marie-Thérèse. Je crois que cela n'existe pas surtout sous l'ancien régime des livres scolaires qui décrivent leurs défaites. Et encore qui allait à l'école ? Les nobles et les bourgeois, pas la masse populaire qui sera amenée à former la Belgique.

3. Lors de la révolution belge, de nombreux territoires hollandais voulaient être belges avec le même rejet de la politique d'apartheid de Guillaume d'Orange à leur égard vu qu'ils étaient catholiques. La découpe de 1848 avec la rétrocession du GD de Luxembourg a réduit le territoire à ce qu'il est aujourd'hui (sauf les cantons rédimés) et le Brabant hollandais pourtant de sentiment belge, resta aux pays-Bas.

Bruno wrote:

Renaat wrote:

Noch in de dertiende, noch in de achttiende eeuw werd dit gebied in de internationale politiek door de inwoners of de grote mogendheden als "La Belgique" beschouwd.

Schoolboeken onder Maria Theresia spraken al van België en in 1790 sprak men naast Verenigde Nederlandse Staten ook van Verenigde Belgische staten. De inwoners waren toen al honderden jaren lang tot een geografische, economische en politieke eenheid gesmeed, op het prinsbisdom Luik na (dat laatste verklaart n.b. ook het Belgischgezinde karakter van de Vlaamse Beweging, ah ja vermits Luik en Limburg er pas later waren bijgekomen én om een anti-Franse identiteit te schragen beschouwde het jonge Belgische koninkrijk beide Vlaanderen en Brabant als zijn "kern" !)

Graag titel en auteur van dieschoolboeken, verschijningsjaar en pagina waarop in de geciteerde schoolboeken de bedoelde naamgeving voorkomt.

Al dat kinderachtig en betweterig gezeur en geleuter is in het geheel niet relevant. Feit is dat sinds de negentiende eeuw de Nederlandstalige bewoners van België zich steeds meer "Vlamingen" hebben genoemd. Die realiteit wordt bevestigd door de oproep van koning Albert I bij het begin van de Eerste Wereldoorlog. Hij heeft niet de Brabanders, Limburgers of Luikenaren opgeroepen het vaderland te verdedigen, maar de "Vlamingen" en de "Walen".

Renaat wrote:

Bruno wrote:

Renaat wrote:

Noch in de dertiende, noch in de achttiende eeuw werd dit gebied in de internationale politiek door de inwoners of de grote mogendheden als "La Belgique" beschouwd.

Schoolboeken onder Maria Theresia spraken al van België en in 1790 sprak men naast Verenigde Nederlandse Staten ook van Verenigde Belgische staten. De inwoners waren toen al honderden jaren lang tot een geografische, economische en politieke eenheid gesmeed, op het prinsbisdom Luik na (dat laatste verklaart n.b. ook het Belgischgezinde karakter van de Vlaamse Beweging, ah ja vermits Luik en Limburg er pas later waren bijgekomen én om een anti-Franse identiteit te schragen beschouwde het jonge Belgische koninkrijk beide Vlaanderen en Brabant als zijn "kern" !)

Graag titel en auteur van dieschoolboeken, verschijningsjaar en pagina waarop in de geciteerde schoolboeken de bedoelde naamgeving voorkomt.

Als boekhandelaar ben ik erg geinteresseerd in dit soort boeken, er is er jammer genoeg nog geen opgedoken ... reden: de eerste tekstboeken voor studenten en leerboeken verschenen pas in de 19 de eeuw.

perikles wrote:

Renaat wrote:

Bruno wrote:

Renaat wrote:

Noch in de dertiende, noch in de achttiende eeuw werd dit gebied in de internationale politiek door de inwoners of de grote mogendheden als "La Belgique" beschouwd.

Schoolboeken onder Maria Theresia spraken al van België en in 1790 sprak men naast Verenigde Nederlandse Staten ook van Verenigde Belgische staten. De inwoners waren toen al honderden jaren lang tot een geografische, economische en politieke eenheid gesmeed, op het prinsbisdom Luik na (dat laatste verklaart n.b. ook het Belgischgezinde karakter van de Vlaamse Beweging, ah ja vermits Luik en Limburg er pas later waren bijgekomen én om een anti-Franse identiteit te schragen beschouwde het jonge Belgische koninkrijk beide Vlaanderen en Brabant als zijn "kern" !)

Graag titel en auteur van dieschoolboeken, verschijningsjaar en pagina waarop in de geciteerde schoolboeken de bedoelde naamgeving voorkomt.

Als boekhandelaar ben ik erg geinteresseerd in dit soort boeken, er is er jammer genoeg nog geen opgedoken ... reden: de eerste tekstboeken voor studenten en leerboeken verschenen pas in de 19 de eeuw.

Die bestonden al in de middeleeuwen.

Bruno wrote:

perikles wrote:

Renaat wrote:

Bruno wrote:

Renaat wrote:

Noch in de dertiende, noch in de achttiende eeuw werd dit gebied in de internationale politiek door de inwoners of de grote mogendheden als "La Belgique" beschouwd.

Schoolboeken onder Maria Theresia spraken al van België en in 1790 sprak men naast Verenigde Nederlandse Staten ook van Verenigde Belgische staten. De inwoners waren toen al honderden jaren lang tot een geografische, economische en politieke eenheid gesmeed, op het prinsbisdom Luik na (dat laatste verklaart n.b. ook het Belgischgezinde karakter van de Vlaamse Beweging, ah ja vermits Luik en Limburg er pas later waren bijgekomen én om een anti-Franse identiteit te schragen beschouwde het jonge Belgische koninkrijk beide Vlaanderen en Brabant als zijn "kern" !)

Graag titel en auteur van dieschoolboeken, verschijningsjaar en pagina waarop in de geciteerde schoolboeken de bedoelde naamgeving voorkomt.

Als boekhandelaar ben ik erg geinteresseerd in dit soort boeken, er is er jammer genoeg nog geen opgedoken ... reden: de eerste tekstboeken voor studenten en leerboeken verschenen pas in de 19 de eeuw.

Die bestonden al in de middeleeuwen.

Hebben de BUB'ers zich op school misschien met die middeleeuwse handboeken moeten behelpen?

Ces fameux manuels du Moyen Age, c'est quoi leur ISBN ? Comme cela on peut les commander ....

Bourla Louis wrote:

Ces fameux manuels du Moyen Age, c'est quoi leur ISBN ? Comme cela on peut les commander ....

Je savais pas que tu avais gagné la Lotterie ...

Bruno wrote:

Je savais pas que tu avais gagné la Lotterie ... :D

Réponse de jésuite: on élude la question par une autre question. Quels sont donc ces livres ?

Bourla Louis wrote:

Bruno wrote:

Je savais pas que tu avais gagné la Lotterie ...

Réponse de jésuite: on élude la question par une autre question. Quels sont donc ces livres ?

Consultez le livre de S. Dubois que je ne connais pas par coeur !

Bruno wrote:

Bourla Louis wrote:

Bruno wrote:

Je savais pas que tu avais gagné la Lotterie ...

Réponse de jésuite: on élude la question par une autre question. Quels sont donc ces livres ?

Consultez le livre de S. Dubois que je ne connais pas par coeur !

Uw proza op dit forum toont inderdaad vooral aan dat u weinig gehinderd wordt door enige preciese kennis van de zaken waarover u schrijft!