Ijzerbedevaart: Flaminganten laten flaminganten vallen

Charles Foster Kane wrote:

Subsidie is wel iets anders dan "geld krijgen", je moet aan de hand van een dossier aantonen dat je dat geld nuttig kunt besteden. Heeft Pro Belgica een subsidiedossier ingediend? Of is het afgekeurd? Ik stel trouwens vast dat Pro Belgica, in tegenstelling tot BUB, wel heeft verzoend met de federale staat België en op een serene manier haar standpunten uitdraagt.

Als men zich moet verzoenen met de federale staat om eerbaar te zijn, kunnen N-VA, VB, LDD er best mee stoppen.

Dat doet niet ter zake. U ontwijkt alweer de discussie, en dat vind ik bijzonder ergerlijk. We hebben het hier over de Belgische beweging. Zowel Bplus als Pro Belgica proberen binnen het federale België Vlamingen en Walen dichter bij elkaar te brengen. Voorzover ik dat als buitenstaander kan beoordelen, is BUB zo ongeveer de enige die nog zweert bij een unitair staatsbestel door gewoon te doen alsof de deelstaten en hun parlementen niet eens bestaan. Terwijl Bplus en Pro Belgica aansturen op verzoening, zoekt BUB bovendien voortdurend de confrontatie op met alles en iedereen die het niet met haar eens is. Correctie: met alles wat Vlaams is. Uw hang naar nostalgie (de Grondwet van 1831, godbetert) en kritiekloze idolatrie voor Leopold II, standpunten die niemand met u deelt, maken uw isolement er alleen maar groter op.

Charles Foster Kane wrote:

Dat doet niet ter zake. U ontwijkt alweer de discussie, en dat vind ik bijzonder ergerlijk. We hebben het hier over de Belgische beweging. Zowel Bplus als Pro Belgica proberen binnen het federale België Vlamingen en Walen dichter bij elkaar te brengen. Voorzover ik dat als buitenstaander kan beoordelen, is BUB zo ongeveer de enige die nog zweert bij een unitair staatsbestel door gewoon te doen alsof de deelstaten en hun parlementen niet eens bestaan. Terwijl Bplus en Pro Belgica aansturen op verzoening, zoekt BUB bovendien voortdurend de confrontatie op met alles en iedereen die het niet met haar eens is. Correctie: met alles wat Vlaams is. Uw hang naar nostalgie (de Grondwet van 1831, godbetert) en kritiekloze idolatrie voor Leopold II, standpunten die niemand met u deelt, maken uw isolement er alleen maar groter op.

1) Waar heeft ooit iemand van de B.U.B. geschreven dat regionale en communautaire parlementen niet bestaan?
2) Waarom zou het huidige federalisme meer verzoenen dan een provinciaal unitarisme of provinciaal federalisme?

Bruno wrote:

1) Waar heeft ooit iemand van de B.U.B. geschreven dat regionale en communautaire parlementen niet bestaan?

Ik heb mij misschien wat onzorgvuldig uitgedrukt. U beweert dat Vlaanderen en Wallonië niet bestaan, met die aanhalingstekentjes en "het zogenaamde...". U noemt de Vlaamse regering overbodig wanneer ze dingen doet die niet in uw kraam passen, en trekt het Vlaams gewest, de Vlaamse gemeenschap en de Vlaamse beweging in het belachelijke door af en toe "Vlaemsch" te schrijven.

Quote :

2) Waarom zou het huidige federalisme meer verzoenen dan een provinciaal unitarisme of provinciaal federalisme?

Ziedaar nog een van de redenen waarom BUB niet aanslaat. U denkt in instellingen en staatsvormen, maar nooit in termen van mensen. De mensen, dat zijn voor BUB posters op het DS-forum die worden opgevoerd als ze dingen zeggen die in hun kraam passen, of, in het tegengestelde geval, belachelijk worden gemaakt en representatief gesteld voor de Vlaamse beweging. En politiek wordt nu eenmaal bedreven door mensen voor mensen. U beweert een eenheidspartij te zijn, maar u ziet overal vijanden ('nationalisten') en iedereen die het niet met u eens is, wordt onmiddellijk in dat vijandelijke kamp gecatalogeerd. De BUB vindt van zichzelf dat ze de wijsheid in pacht heeft, maar dat is geen juiste houding om aan politiek te doen.

Belgica wrote:

Wanneer hebben ze dat gedaan en in welke bewoordingen? Kan u dat even citeren?

OP DE 73STE IJZERBEDEVAART (DD.27.08.2000) KWAM HET 'HISTORISCH PARDON' DAT FRANS VERDOODT IN NAAM VAN HET IJZERBEDEVAARTCOMITÉ UITSPREEKT.

UIT DIE TOESPRAAK VAN VERDOODT:

"...STAANDE OP DE SYMBOLISCHE SITE VAN DE IJZERTOREN, MEEN IK DAT EEN HISTORISCH PARDON OVER BEPAALDE ONDERDELEN VAN HET VERLEDEN ONONTWIJKBAAR IS. HET IS EEN PARDON OVER DE VERGISSINGEN EN BEOORDELINGSFOUTEN EN DE VERKEERDE ALLIANTIES UIT HET VERLEDEN DAT STRAKS BIJNA ZESTIG JAAR ACHTER ONS LIGT.
DAT PARDON MOET DE BAN BREKEN WAARIN WIJ VASTGEHOUDEN WORDEN EN WAARIN WIJ OOK ONSZELF BLIJVEN OPSLUITEN.
OOK DE ZOGENAAMDE 'OORLOGSBEDEVAARTEN' TIJDENS DE TWEEDE WERELDOORLOG BEHOORDEN TOT DIE NEGATIEVE EVOLUTIE IN DE VLAAMSE BEWEGING IN HET ALGEMEEN EN HET VLAAMS NATIONALISME IN HET BIJZONDER".

Renaat wrote:

Belgica wrote:

Wanneer hebben ze dat gedaan en in welke bewoordingen? Kan u dat even citeren?

OP DE 73STE IJZERBEDEVAART (DD.27.08.2000) KWAM HET 'HISTORISCH PARDON' DAT FRANS VERDOODT IN NAAM VAN HET IJZERBEDEVAARTCOMITÉ UITSPREEKT.

UIT DIE TOESPRAAK VAN VERDOODT:

"...STAANDE OP DE SYMBOLISCHE SITE VAN DE IJZERTOREN, MEEN IK DAT EEN HISTORISCH PARDON OVER BEPAALDE ONDERDELEN VAN HET VERLEDEN ONONTWIJKBAAR IS. HET IS EEN PARDON OVER DE VERGISSINGEN EN BEOORDELINGSFOUTEN EN DE VERKEERDE ALLIANTIES UIT HET VERLEDEN DAT STRAKS BIJNA ZESTIG JAAR ACHTER ONS LIGT.
DAT PARDON MOET DE BAN BREKEN WAARIN WIJ VASTGEHOUDEN WORDEN EN WAARIN WIJ OOK ONSZELF BLIJVEN OPSLUITEN.
OOK DE ZOGENAAMDE 'OORLOGSBEDEVAARTEN' TIJDENS DE TWEEDE WERELDOORLOG BEHOORDEN TOT DIE NEGATIEVE EVOLUTIE IN DE VLAAMSE BEWEGING IN HET ALGEMEEN EN HET VLAAMS NATIONALISME IN HET BIJZONDER".

Slechts 55 jaar na het einde van Wereldoorlog II.

Als ik me niet vergis heeft het zelfs nog langer geduurd voor toenmalig premier Verhofstadt zich in naam van de Belgische staat verontschuldigde voor haar medewerking aan de vervolging en deportatie van joden in België.

Ik lees geen excuses in dat citaat, alleen maar vage vaststellingen. Dat "historisch pardon" kan ook op de repressie slaan. Blijkbaar wou hij zijn publiek, waarbij vele neo-nazi's, niet teveel choqueren. We weten immers hoe heetgebakerd die mensen kunnen zijn.

Belgica wrote:

Ik lees geen excuses in dat citaat, alleen maar vage vaststellingen. Dat "historisch pardon" kan ook op de repressie slaan. Blijkbaar wou hij zijn publiek, waarbij vele neo-nazi's, niet teveel choqueren. We weten immers hoe heetgebakerd die mensen kunnen zijn.

Een beetje wollig misschien, en waar ziet u toch al die vele neo-nazi's ... een katholieke jeugd gehad

Charles Foster Kane wrote:

Als ik me niet vergis heeft het zelfs nog langer geduurd voor toenmalig premier Verhofstadt zich in naam van de Belgische staat verontschuldigde voor haar medewerking aan de vervolging en deportatie van joden in België.

Bij mijn weten was België toen bezet.

Uw opmerkzaamheid is wonderbaarlijk. Toch raad ik u aan om dringend eens Gewillig België te lezen. Uit onverdachte hoek, want aangeprezen op de website van uw bondgenoten Verzet.org. Even een korte samenvatting, met de interessantste passages in het vet:

Quote :

De Belgische overheden werkten gewillig mee aan de raciale politiek van de nazibezetter tegen de Joodse bevolking. Zij deden dat in het kader van een bestuurlijke samenwerking die bij wet was opgelegd, maar die zij op maximale wijze interpreteerden. Daardoor gingen de hoge ambtenaren en magistraten niet alleen n tegen de grondwet, maar tevens tegen het internationale oorlogsrecht. Ook de politie collaboreerde, maar toen het dragen van de Davidster verplicht werd en de Joden in de zomer van 1942 massaal werden weggevoerd, begon de maximale samenwerking in Brussel de eerste barsten te vertonen. De echte ommekeer kwam er pas eind 1942, na de invoering van de verplichte tewerkstelling in Duitsland. Inmiddels had de Antwerpse politie wel actief deelgenomen aan de razzia's op de Joden.

De Belgische regering in Londen reageerde, zoals de andere geallieerde landen, zo goed als uitsluitend met woorden. Ook in de late jaren dertig worstelde de overheid met een humanitair vluchtelingenbeleid. Na de bezetting bleef de bestuurlijke collaboratie ongestraft, in hoofdzaak omdat de Belgische staat niet bereid was de rol van zijn eigen overheden kritisch te onderzoeken.

Gewillig België biedt een indringende kijk op de 'politiek van het minste kwaad' tijdens de bezetting en belicht de ontsporing ervan. Uit de overvloed aan tragische gebeurtenissen komt een schrijnend tekort aan democratische weerbaarheid van de leidende elite naar voren. En dit democratische debacle heeft vooral politiek-ideologische wortels, die tot in de vooroorlogse periode reiken.

Emmanuel Debruyne, Frank Seberechts, Nico Wouters en Lieven Saerens zijn medewerkers van het gerenommeerde Studie- en Documentatiecentrum Oorlog en Hedendaagse Maatschappij (SOMA), waarvan Rudi Van Doorslaer directeur is.

Quote :

STAANDE OP DE SYMBOLISCHE SITE VAN DE IJZERTOREN, MEEN IK DAT EEN HISTORISCH PARDON OVER BEPAALDE ONDERDELEN VAN HET VERLEDEN ONONTWIJKBAAR IS. HET IS EEN PARDON OVER DE VERGISSINGEN EN BEOORDELINGSFOUTEN EN DE VERKEERDE ALLIANTIES UIT HET VERLEDEN DAT STRAKS BIJNA ZESTIG JAAR ACHTER ONS LIGT.
DAT PARDON MOET DE BAN BREKEN WAARIN WIJ VASTGEHOUDEN WORDEN EN WAARIN WIJ OOK ONSZELF BLIJVEN OPSLUITEN.
OOK DE ZOGENAAMDE 'OORLOGSBEDEVAARTEN' TIJDENS DE TWEEDE WERELDOORLOG BEHOORDEN TOT DIE NEGATIEVE EVOLUTIE IN DE VLAAMSE BEWEGING IN HET ALGEMEEN EN HET VLAAMS NATIONALISME IN HET BIJZONDER".

Allez wat staat hier nu in.

1) Eerst even een hoop nietszeggende dingen uitzuiveren: STAANDE OP DE SYMBOLISCHE SITE VAN DE IJZERTOREN, MEEN IK DAT, ... OOK DE ZOGENAAMDE ...
2) Daarna zin per zin ontleden:

Quote :

EEN HISTORISCH PARDON OVER BEPAALDE ONDERDELEN VAN HET VERLEDEN ONONTWIJKBAAR IS.

Onontwijkbaar? Waarom? Welke onderdelen van het verleden? Waarom die vaagheid?

Daarna wordt het nog interessanter:

Quote :

HET IS EEN PARDON OVER DE VERGISSINGEN EN BEOORDELINGSFOUTEN EN DE VERKEERDE ALLIANTIES UIT HET VERLEDEN DAT STRAKS BIJNA ZESTIG JAAR ACHTER ONS LIGT.

Anders gezegd: sorry dat ons "vergist" hebben, dat we "beoordelingsfouten" gemaakt hebben, dat we "verkeerde allianties" gesloten hebben, maar het is toch al lang geleden.

Is het verraden en verklikken van landgenoten, van joden, zigeuners, minderheidsgroepen, het actief medewerken aan een genocidaal en totalitair regime een "beoordelingsfout", een "vergissing", het aangaan van een "verkeerde alliantie"?

En dan het doel:

Quote :

DAT PARDON MOET DE BAN BREKEN WAARIN WIJ VASTGEHOUDEN WORDEN EN WAARIN WIJ OOK ONSZELF BLIJVEN OPSLUITEN.

Het "pardon" is dus geen "sorry" omwille van de gebeurde feiten, het heeft een politiek doel: het witwassen van de Vlaams-nationale beweging

Quote :

... 'OORLOGSBEDEVAARTEN' TIJDENS DE TWEEDE WERELDOORLOG BEHOORDEN TOT DIE NEGATIEVE EVOLUTIE IN DE VLAAMSE BEWEGING IN HET ALGEMEEN EN HET VLAAMS NATIONALISME IN HET BIJZONDER".

Men stelle zich de excuses van een Duitse Bondskanselier voor.

"Staande op de historische site van Nürnberg, meen ik dat het onvermijdelijk is dat we sorry zeggen over bepaalde dingen in ons verleden. Sorry, we hebben ons vergist, Duitsland heeft een inschattingsfout gemaakt, het heeft foute keuzes gemaakt, maar dat is nu 60 jaar geleden. Het feit dat ik dit zeg moet de ban breken in dewelke Duitsland zich bevindt en waarin het zichzelf opsluit. En, oh ja, ook de bijeenkomsten in Nürnberg behoren tot die negatieve evolutie in het Duitse nationalisme"

Charles Foster Kane wrote:

De Belgische regering in Londen reageerde, (...) zo goed als uitsluitend met woorden. [/b]

Ja, wat moesten ze doen he, de Atlantikwall bestormen?

Bruno heeft geen zin om ten gronde te reageren, omdat hij weet dat hij ongelijk heeft, dus gaat hij maar een beetje onder zijn alias het klein kind uithangen. Wat een zielig zootje is de BUB toch.

Charles Foster Kane wrote:

Bruno heeft geen zin om ten gronde te reageren, omdat hij weet dat hij ongelijk heeft, dus gaat hij maar een beetje onder zijn alias het klein kind uithangen. Wat een zielig zootje is de BUB toch.

Als ik Bruno ben, dan noem ik jou Orson Welles. Ga liever in op mijn reactie.

Rechtsuit wrote:

Quote :

STAANDE OP DE SYMBOLISCHE SITE VAN DE IJZERTOREN, MEEN IK DAT EEN HISTORISCH PARDON OVER BEPAALDE ONDERDELEN VAN HET VERLEDEN ONONTWIJKBAAR IS. HET IS EEN PARDON OVER DE VERGISSINGEN EN BEOORDELINGSFOUTEN EN DE VERKEERDE ALLIANTIES UIT HET VERLEDEN DAT STRAKS BIJNA ZESTIG JAAR ACHTER ONS LIGT.
DAT PARDON MOET DE BAN BREKEN WAARIN WIJ VASTGEHOUDEN WORDEN EN WAARIN WIJ OOK ONSZELF BLIJVEN OPSLUITEN.
OOK DE ZOGENAAMDE 'OORLOGSBEDEVAARTEN' TIJDENS DE TWEEDE WERELDOORLOG BEHOORDEN TOT DIE NEGATIEVE EVOLUTIE IN DE VLAAMSE BEWEGING IN HET ALGEMEEN EN HET VLAAMS NATIONALISME IN HET BIJZONDER".

Allez wat staat hier nu in.

1) Eerst even een hoop nietszeggende dingen uitzuiveren: STAANDE OP DE SYMBOLISCHE SITE VAN DE IJZERTOREN, MEEN IK DAT, ... OOK DE ZOGENAAMDE ...
2) Daarna zin per zin ontleden:

Quote :

EEN HISTORISCH PARDON OVER BEPAALDE ONDERDELEN VAN HET VERLEDEN ONONTWIJKBAAR IS.

Onontwijkbaar? Waarom? Welke onderdelen van het verleden? Waarom die vaagheid?

Daarna wordt het nog interessanter:

Quote :

HET IS EEN PARDON OVER DE VERGISSINGEN EN BEOORDELINGSFOUTEN EN DE VERKEERDE ALLIANTIES UIT HET VERLEDEN DAT STRAKS BIJNA ZESTIG JAAR ACHTER ONS LIGT.

Anders gezegd: sorry dat ons "vergist" hebben, dat we "beoordelingsfouten" gemaakt hebben, dat we "verkeerde allianties" gesloten hebben, maar het is toch al lang geleden.

Is het verraden en verklikken van landgenoten, van joden, zigeuners, minderheidsgroepen, het actief medewerken aan een genocidaal en totalitair regime een "beoordelingsfout", een "vergissing", het aangaan van een "verkeerde alliantie"?

En dan het doel:

Quote :

DAT PARDON MOET DE BAN BREKEN WAARIN WIJ VASTGEHOUDEN WORDEN EN WAARIN WIJ OOK ONSZELF BLIJVEN OPSLUITEN.

Het "pardon" is dus geen "sorry" omwille van de gebeurde feiten, het heeft een politiek doel: het witwassen van de Vlaams-nationale beweging

Quote :

... 'OORLOGSBEDEVAARTEN' TIJDENS DE TWEEDE WERELDOORLOG BEHOORDEN TOT DIE NEGATIEVE EVOLUTIE IN DE VLAAMSE BEWEGING IN HET ALGEMEEN EN HET VLAAMS NATIONALISME IN HET BIJZONDER".

Men stelle zich de excuses van een Duitse Bondskanselier voor.

"Staande op de historische site van Nürnberg, meen ik dat het onvermijdelijk is dat we sorry zeggen over bepaalde dingen in ons verleden. Sorry, we hebben ons vergist, Duitsland heeft een inschattingsfout gemaakt, het heeft foute keuzes gemaakt, maar dat is nu 60 jaar geleden. Het feit dat ik dit zeg moet de ban breken in dewelke Duitsland zich bevindt en waarin het zichzelf opsluit. En, oh ja, ook de bijeenkomsten in Nürnberg behoren tot die negatieve evolutie in het Duitse nationalisme"

Uw analyse is weinig deskundig:

"1) Eerst even een hoop nietszeggende dingen uitzuiveren: STAANDE OP DE SYMBOLISCHE SITE VAN DE IJZERTOREN, MEEN IK DAT, ... OOK DE ZOGENAAMDE ...

Nietszeggend? De spreker staat aan de voet van de IJzertoren, aan de IJzer, voor de vlaams-nationalisten deelnemers)( (in 2000 ongeveer 10.000 en voor het aanwezige publiek de symbolische plek bij uitstek., zoals het Martelarenplein in Brussel dat is voor de BUB'er

Zogenaaamd? Het gaat om de "oorlogsbedevaarten", d.w.s. plechtigheden die van 1940 tot 1944 bij de IJzertroen werden gehouden, en die door de inrichters van de Ijzerbedevarten niet werden beschouwd als manifestaites die aansloten bij de geest en de traditie van de vooroorlogse IJzerbedevaarten.

De spreker spreekt een pardon uit, dat betekent dat het over fouten gaat.

Wat is er fout geweest: "bepaalde onderdelen van het verleden". Dat verleden waarover het op de IJzerbedevaart gaat strekt zich uit van 1918 tot 2000.

"Meer dan zestig jaar geleden": Denkelijk dus de periode 1940-2000.

HET IS EEN PARDON OVER DE VERGISSINGEN EN BEOORDELINGSFOUTEN EN DE VERKEERDE ALLIANTIES UIT HET VERLEDEN DAT STRAKS BIJNA ZESTIG JAAR ACHTER ONS LIGT.

Vergissingen en beoordelingsfouten. De woorden wijzen op aspecten die in elkepolitieke beweging steeds weer voorkomen

De verkeerde ALLIANTIES uit het verleden? Je kunt die woorden, in die context en op die "symbolische" plek uitgesproken,niet anders begrijpen dan als "de collaboratie".

De spreker spreekt daarover een pardon uit. Dat betekent met andere woorden dat hij de collaboratie - met alles wat dat impliceert -als fout beschouwt.
Zo hebben de toehoorders het ook begrepen. Een gedeelte van het publiek ging niet akkoord met de woorden van die spreker en heeft niet langer deelgenomen aan de IJzerbedevaarten. Het "pardon" is mee de aanleiding geweest tot het ontstaan van de "Ijzerwake".

Je kunt, zoals ook ikzelf, veel moeite hebben met en bezwaren tegen de IJzerbedevaarten, maar je kunt niet ontkennen dat op die plek in 2000 solemneel gezegd is dat de collaboratie fout was.

Dan is het toch vreemd dat dat niet zo gezegd is.

Voor mensen die niet zo goed Nederlands (willen) kennen vraagt het inderdaad wat inspanning om de tekst te begrijpen. Overigens is wat de dichter Martinus Nijhoff over poezie schreef ook wel eens toepasselijk op poltieke teksten: "Er staat niet wat er staat".

Nu weten we wel dat nuance niet BUB's sterkste kant is, maar ik had graag ook vernomen wat er precies zo leuk is aan die foto van de IJzertoren.

De Ijzertoren is inderdaad helemaal niet leuk, wel dat de Engelsen er een gat in hebben geboord. Het was immers een anti-Belgisch en pro-Duits monument.

Veel succes om de unitaristische kiezers van N-VA te overtuigen, zielig haatdragend mannetje.

Charles Foster Kane wrote:

Veel succes om de unitaristische kiezers van N-VA te overtuigen, zielig haatdragend mannetje.

Les injures sont les arguments de ceux qui ont tort.

Bruno wrote:

Charles Foster Kane wrote:

Veel succes om de unitaristische kiezers van N-VA te overtuigen, zielig haatdragend mannetje.

Les injures sont les arguments de ceux qui ont tort.

Dus moet ik uit het groot aantal beledigende woorden die u mij op dit forum al naar het hoofd hebt geworpen elke keer concluderen dat u helemaal geen gelijk hebt.

Belgica wrote:

De Ijzertoren is inderdaad helemaal niet leuk, wel dat de Engelsen er een gat in hebben geboord. Het was immers een anti-Belgisch en pro-Duits monument.

Waarom is de ijzertoren een pro duits monument ??