Amnistier les collaborateurs pour la paix communautaire ?

14.07.10 - 08:57
L'amnistie des collaborateurs flamands qui se sont mis au côté de l'occupant allemand pendant la guerre 1940-1945 pourrait-elle aider à la pacification entre le nord et le sud du pays ? Le débat est extrêmement délicat.

L'amnistie des collaborateurs belges de la guerre 1940-1945 pourrait figurer au menu des négociations communautaires. Quelques voix se sont exprimées en ce sens ces derniers temps, en disant que cela pourrait aider à une pacification entre Wallons et Flamands. Mais cela reste une question très délicate tant au nord qu'au sud du pays.

Pour Philippe Van Meerbeeck, psychanalyste à l'UCL, interrogé par Bertrand Henne, "amnistie ne veut pas du tout dire amnésie. Selon le Littré, l'amnistie signifie le pardon, c'est donner une deuxième chance à quelqu'un qui a fait une faute grave, sans oublier la faute. Simplement, on donne à quelqu'un une chance de pouvoir se relever après une faute grave. C'est une démarche collective. Je tâche de comprendre la haine identitaire flamande. Pourquoi est-ce que 40% des Flamands ont voté pour un séparatisme ? Pourquoi est-ce que les Flamands de manière quasi majoritaire sont dans cette haine identitaire : haine contre le Wallon, haine à l'égard de celui qui ne parle pas leur langue ? Les grandes causalités de tous les mouvements nationalistes, de tous ces mouvements un peu fanatiques, idéologiques, religieux ou bien laïques, qui sont en effet unifiants et de manière un tout petit peu parfois abrutissante, ont toujours une origine sacrificielle, un mythe qu'on s'est probablement en partie inventé, où en effet au début du mouvement on était la victime de l'autre.

La guerre 14-18, c'est le grand mythe flamand de la Tour de l'Yser, où le petit soldat flamand a été humilié, maltraité par l'arrogant officier francophone qui lui donnait des ordres qu'il ne comprenait pas et qui l'envoyait au casse-pipe. Et qui le traitait moins bien que les chiens et les chevaux : le mythe de l'humiliation profonde. Le deuxième mythe, c'est 40-45 : tous les jeunes partis sur le front de l'Est, qui sont revenus et qui sont devenus inciviques, alors qu'ils s'étaient engagés sous l'uniforme allemand pour se battre contre les bolchéviques, et pour s'identifier à la grande cause pangermanique de cet empire aryen. Quand on a aussi un autre élément, la faute collective refoulée, on a une espèce de fonctionnement mental collectif tout à fait irrationnel, extrêmement émotionnel, qui donne des positions parfois intrigantes ou bien inquiétantes. Je pense qu'il faut démonter le mythe, en montrant que c'est un mythe. Il faut ensuite donner une explication : pourquoi tous ces jeunes se sont-ils embarqués sous l'uniforme allemand pendant la guerre 40-45 ? Ce n'était pas nécessairement pour trahir la Belgique ; c'était vraiment pour entrer dans un mouvement identitaire, comme font beaucoup d'adolescents. Quand il y a un discours fanatique, idéalisant, les adolescents ont beaucoup de mal à leur besoin d'être enfin identifiés et reconnus".

Pas de pardon collectif

Pour Eliane Deproost, du Centre d'action laïque, "les causes de l'humiliation sont multiples. Elles ne s'enracinent pas seulement dans ces deux grands conflits majeurs. Je crois qu'il faut continuer à faire un travail d'histoire et de mémoire. Mais je pense qu'il serait extrêmement dommageable de laisser entendre qu'on peut tourner la page de l'histoire. Je crois qu'il ne faut jamais tourner la page de l'histoire. Cela ne veut pas dire que je sois avec un bazooka et l'envie qu'il n'y ait pas de pacification entre qui que ce soit, à l'intérieur des familles d'abord. Nous ne pouvons pas en même temps dire qu'on met un coup de Tipp-ex sur cette histoire et d'un autre côté continuer le travail de mémoire que nous faisons quotidiennement. Pour moi la question du pardon n'a de sens que quand c'est la personne qui a été victime qui demande et accepte ce pardon. Donc un pardon collectif, venant d'un Etat, pour moi cela n'a aucun sens".



A.L. avec B. Henne
RTBF.be

Et quoi encore?? On n'a pas encore donné assez de cadeaux aux nationalistes flamands en la forme du fédéralisme?

Ce serait insulter la mémoire de tous ceux qui ont perdu la vie durant la guerre, en se battant, en résistant ou en étant déportés.

Ce serait infliger la plus grave des insultes à ceux qui ont perdu un proche par la faute du régime nazi.

Il ne peut être question d'amnistie générale, alors que la grande majorité d'entre eux, collabos wallingants et flamingants, n'admettent nullement s'être fourvoyés, et persistent dans leur certitude d'avoir eu raison...

Par ailleurs, l'amnistie proposée concerne des gens condamnés pour leur collaboration par un tribunal. Pourquoi revenir sur un jugement, ce ne sont pas des victimes.

Pourquoi alors ne pas leur remettre une médaille aussi pour serviceSS rendus à sa région? Tant qu'on y est, on peut pardonner tous les criminels de la Belgique en espérant avoir la paix civile... Franchement.

Cette demande cadre aussi dans une énième campagne fasciste de culpabilisation des Belges pour leur faire avaler encore plus de concessions.

Belgica wrote:

Cette demande cadre aussi dans une énième campagne fasciste de culpabilisation des Belges pour leur faire avaler encore plus de concessions.

Welke eis? Het debat over amnestie is al dood nog voor het begonnen is. Het idee werd deze keer gelanceerd door Hilde Kiebooms, voorzitster van de christelijke Egidiusbeweging en een beetje gesteund door Steve Stevaert - niet onmiddellijk wat men coryfeeën van de vlaamse Beweging of gezaghebbende Vlaamse politici zou noemen. Maar het idee werd door niemand opgepikt. Noch N-VA, CD&V of Vlaams Belang, de partijen die dit in het verleden aankaartten, noch organisaties als de VVBn het IJzerbedevaartcomité of het OVV hebben hier zelfs maar op gereageerd. Het amnestiedebat als politiek vraagstuk is op dit moment in Vlaanderen onbestaande. Logisch ook, omdat zowel voor voor- als tegenstanders duidelijk is dat dit 65 jaar na de oorlog - de nog zeldzame overlevende betrokkenen zijn minstens 86 jaar oud - een compleet inhoudsloos debat is geworden. Zelfs symbolisch of emotioneel raakt het geen snaar meer in Vlaanderen, dus waarom dit nog oprakelen. Het is dan ook een beetje potsierlijk om grote tirades af te steken over een kwestie die politiek al lang niet meer bestaat.

Belgica je ne suis pas d'accord.

car les peines infligées aux collaborateurs étaient des retrait de droit civile ou des peines de prison pour ceux qui avait commis les crimes les plus graves.

Mais les retraits de droit civil sont apparemment héréditaire et donc des personnes maintenant souffre des crimes de leur parents, grand parent voir même de leurs arrière-grand-parents et cela n'est pas normal vu qu'ils n'ont rien FAIT!

Les peines pénales et civiles ne sont pas héréditaires. Sur quoi te bases-tu pour dire cela?

En quoi des déchéances pénales seraient elles héréditaires ? La réputation c'est autre chose. Mais les droits civils ? Enfin il y a des juristes ici, à commencer par Belgica. Qu'il nous donne un éclairage.

Edit: nos réponses se sont chevauchées.

Non, jamais. Celui qui a participé au fascisme doit en garder l'empreinte, au fer rouge et au milieu du front. A jamais. Et ne pas bénéficier de ce que la société qu'il a combattue pourrait lui apporter. Nooit.

Belgica wrote:

Les peines pénales et civiles ne sont pas héréditaires. Sur quoi te bases-tu pour dire cela?

Het is wel zo dat er ook erfgenamen van collaborateurs nog verplicht waren/zijn om schadeloosstellingen en intresten aan slachtoffers te betalen, zelfs al waren ze niet eens geboren tijdens de oorlog. Volgens het onderzoek van Luc Huyse in de jaren '90 ging het nog om enkele tientallen gevallen. Ik heb er geen idee van hoeveel er daar momenteel nog van overblijven.

Si beaucoup de gens on perdu des droit civique et ces droit civique n'ont pas été récupérés par leur enfant. On a eu le cas avec plusieurs germanophones qui avaient perdu leur nationalité belge et dont les enfants n'ont pu l'avoir que parce que leur mère l'avait encore... d'ailleur je crois que certains de ces germanophones ne l'ont toujours pas récupérée....

Enfin c'est un argument que le dit psychiatre à donner à la radio dans une émission il y a quelque jours.

Mais je ne suis pas juriste et le droit me parle peu donc je ne mettrait pas la main à couper que ce que j'avance est parfaitement juste

Gonda wrote:

Non, jamais. Celui qui a participé au fascisme doit en garder l'empreinte, au fer rouge et au milieu du front. A jamais. Et ne pas bénéficier de ce que la société qu'il a combattue pourrait lui apporter. Nooit.

Je comprends votre réaction mais je la trouve excessive. Excessive dans le sens où certaines personnes ont collaboré avec l'ennemi parce qu'ils se trompaient. Et je ne parle même pas des gens qu'on a accusés à tort d'être collabo ou les femmes qui avaient eu le malheur d'avoir une liaison avec un Allemand...

Je ne défends pas la collaboration et j'estime que les coupables doivent être punis. Mais le degré de culpabilité peut varier d'un individu à l'autre.

L'amnistie peut faire l'objet d'une discussion approfondie, selon le PS

17.07.10 - 08:37
Depuis les élections, le préformateur Elio Di Rupo (PS) a pris contact à trois reprises avec le psychiatre et psychanalyste Philippe Van Meerbeeck, manifestant ainsi son intérêt pour le débat lancé sur le thème de l'amnistie des collaborateurs de la Seconde Guerre, indique samedi Le Soir.

Dans un entretien à La Libre publié une semaine avant les élections, M. Van Meerbeeck plaidait, "avant même la scission de BHV", pour une amnistie: "Pour qu'enfin il y ait pardon, condition sine qua non, pour qu'il y ait réconciliation entre les Belges." D'autres membres de la société civile lui avaient emboîté le pas.

Selon Le Soir, le débat préoccupe le président du PS. "Elio Di Rupo m'a écrit, lors de ma première prise de position, pour me demander si l'on ne pouvait pas inventer un autre terme qu'amnistie, trop proche du pardon", explique M. Van Meerbeeck, ajoutant que M. Di Rupo "n'exclut pas de créer une commission parlementaire constituée d'experts pour travailler sur la question".

Du côté du PS, on se borne à souligner que la priorité, à l'heure actuelle, est de former un gouvernement dans les meilleurs délais et de régler les problèmes institutionnels. "Comme toutes les questions à caractère éthique, celle de l'amnistie peut faire l'objet d'une discussion approfondie, dans un cadre serein, ultérieurement", conclut-on.

Belga

Ma réaction n'est pas du tout excessive car elle s'adresse à l'encontre de collaborateurs, jugés et punis. Car il n'est pas admissible de participer à l'effort de guerre avec l'ennemi et au passage en tirer de plantureux bénéfices. Il n'est que juste que celui qui a été condamné au ban d'infamie y reste à perpète. Que je sache personne n'a été condamné sans procès. Celles qui ont fricoté avec les Boches ont été tondues mais elles ont conservé leurs droits. Ceux qui ont été accusés à tort ont pu se défendre et n'ont pas été passés par les armes.

Je pense plutôt à des Léon Degrelle, aux nationalistes flamands et même à Léopold 3 qui n'a pas hésité à se désolidariser du gouvernement (il fut même mis dans l'impossibilité de régner par Pirlot) et à croire à l'ordre nouveau. Je vous invite à relire le livre de Jean Stengers à son sujet.

Le Brusseleir wrote:

"Comme toutes les questions à caractère éthique, celle de l'amnistie peut faire l'objet d'une discussion approfondie, dans un cadre serein, ultérieurement", conclut-on. - Belga

Il suffit de faire trainer les choses encore 10 ans et le problème sera résolu par lui-même.

Gonda wrote:

Que je sache personne n'a été condamné sans procès. Celles qui ont fricoté avec les Boches ont été tondues mais elles ont conservé leurs droits. Ceux qui ont été accusés à tort ont pu se défendre et n'ont pas été passés par les armes.

Dit is niet correct, zo'n 40.000 mensen werden op de lijsten van de krijgsauditeur ingeschreven. Dit gebeurde zonder enige vorm van proces of verdediging, louter op goeddunken van de krijgsauditeur. Inschrijving op deze lijsten betekende vaak levenslang verlies van burgerlijke rechten, een verlies dat bvb. niet door genademaatregelen ongedaan kon worden gemaakt omdat het hier niet ging om een strafrechtelijke veroordeling. Als er ergens amnestie voor zou moeten verleend dan is het voor deze categorie bestraften - ongeacht de schuld, enkel en alleen omwille van de gehanteerde werkwijze om de bestraffing op te leggen.

Maar de vraag is uiteindelijk: hoeveel mensen worden nog getroffen door deze maatregel en wat kan nog de betekenis zijn van een amnestiemaatregel 65 jaar na de oorlog? Enkele jaren na de oorlog zou dit zinvol zijn geweest. In Nederland en Frankrijk heeft men dit bvb. gedaan om het maatschappelijk leven te normaliseren, zonder dat dit overigens ooit tot een vergeten van de oorlog heeft geleid. Het heeft er wel voor gezorgd dat er geen subcultuur is ontstaan die zich in het eigen grote gelijk is blijven wentelen. Nu, 65 jaar later, zou dit enkel nog symbolische waarde hebben. Bij mijn weten is er niemand meer vragende partij. Het is misschien eens nuttig de vraag te stellen wie hier met politieke spelletjes rond dit dossier bezig is.

Gonda wrote:

Celles qui ont fricoté avec les Boches ont été tondues mais elles ont conservé leurs droits.

Je pense plutôt à des Léon Degrelle, aux nationalistes flamands et même à Léopold 3 qui n'a pas hésité à se désolidariser du gouvernement (il fut même mis dans l'impossibilité de régner par Pirlot) et à croire à l'ordre nouveau. Je vous invite à relire le livre de Jean Stengers à son sujet.

Tout d'abord je vais m'arrêter sur le mot "boche" que je n'aime pas du tout du faite que cela injurie des gens qui parfois n'avait pas vraiment le choix de se battre au coté des allemands et cela j'en connait plusieurs cas dans ma famille du faite que je suis a moitié originaire de la communauté germanophone....

Pour Léopold III c'est vrai que l'idée d'un pouvoir fort du type allemand ne lui déplaisait pas et le faite qu'il se désolidarise du gouvernement. Je pense que dans le fond le roi a voulu subir sa défaite, mais il est possible qu'il aie espéré se retrouvé en petit Louis XIV belge cela ne m'étonnerait pas...

Le fait qu'il soit mis en impossibilité de régner n'est la vraiment pas étonnent car Pirlot avait besoin de cela pour prendre les commandements des troupes belge et des colonies.

Pierlot n'avait pas vraiment besoin de prendre le commandement des troupes où qu'elles soient car tous les actes du roi doivent être couverts par le gouvernement. C'est en fait par un coup de force que Albert a pris le commandement de l'armée en 14 mais à ma connaissance ce n'est pas une prérogative royale. On l'a laissé faire parce que cela arrangeait bien des gens. En juin 40, la situation est différente car les troupes belges continentales étaient pour la plupart en France. Léopold n'avait donc plus de contact direct avec les troupes y compris au Congo. Je me demande comment la monarchie a résisté à cela. Notamment après lecture du testament politique de Léopold 3.

PS1 un Boche reste un Boche, même si cela heurte votre sensibilité. Dans ma famille les Boches n'ont heurté la sensibilité mais la vie de plusieurs personnes aussi bien en 14 qu'en 40. Alors, basta avec les sensibleries.

PS2 J'ai cru un instant à une provocation en lisant Rex dans votre signature, mais il n'en est rien.

Le mot monarchie n'est pas juste, mais je parlerais de famille royal.

Simplement parce que les flamands voulait maintenir la famille royal...

Pour répondre a vos de Poste scriptum.

Premièrement : J'ai pas mal de membre de ma famille qui sont mort que se soit en 14 comme en 40 et même certain membre de ma famille qui se sont battu l'un contre l'autre dans une même bataille. Je vous passe les détailles. je trouve cela assez écœurante ce genre d'appellation.

Deuxièmement le mot rex dans ma signature n'a que très peut avoir avec le mouvement rexiste des années trente. cela marque juste mon attachement au roi et à la famille royal. Et au système royaliste en général.

myckilem wrote:

Le mot monarchie n'est pas juste, mais je parlerais de famille royal.

Ah oui, quelle est la différence en pratique ? Si la famille royale disparaît la monarchie aussi, et inversement. Suite aux événements de 40-45-50 c'est bien le régime monarchique qui était en péril. Il avait d'ailleurs failli passer à la trappe de très peu. Pour rappel non seulement les actes et positions de Léopold 3 mais aussi l’allégeance de sa sœur, épouse du roi Umberto d'Italie, à la cause fasciste et Mussolini. Depuis la maison de Savoie est aux abonnés absents et se contente de faire les pages de Point de vue. A juste titre. Il y a de ces familles qu'on n'aime pas fréquenter.

Quant à Rex j'avais compris mais il est des mots qui font sursauter. De même qu'il y a longtemps que plus aucun nouveau-né ne s'appelle Adolphe en Belgique ou même en Europe. Ce serait plus simple de mettre votre signature en français.

Gonda wrote:

PS1 un Boche reste un Boche,

C'est du racisme, vous savez.

PC wrote:

Gonda wrote:

PS1 un Boche reste un Boche,

C'est du racisme, vous savez.

And so what ? Si j'écris un Américain reste un Américain c'est pas du racisme. Un Boche dans le langage populaire toujours en cours aujourd'hui, a pratiqué le racisme, le fascisme de manière active. Qui plus est quand il est de nationalité Belge au départ. Et ceux-là ne sont pas pardonnables. Il faut arrêter d'adoucir les contours de ces gens qui ont fait plusieurs dizaines de millions de morts, ou même qui n'ont pas voulu voir où conduisait le nazisme par simple confort.

Que Di Rupo regarde bien où il met les doigts pour simplement amadouer les Flamands. Il y va de notre dignité. Soit que les derniers concernés meurent sans amnistie, soit que la Flandre se sépare et leur donne l'amnistie elle-même. Je sens que des mouvements vont naître par internet pour inciter notre nœud pap à plus de respect. J'en ferai partie.

Gonda wrote:

PC wrote:

Gonda wrote:

PS1 un Boche reste un Boche,

C'est du racisme, vous savez.

And so what ? Si j'écris un Américain reste un Américain c'est pas du racisme. Un Boche dans le langage populaire toujours en cours aujourd'hui, a pratiqué le racisme, le fascisme de manière active. Qui plus est quand il est de nationalité Belge au départ. Et ceux-là ne sont pas pardonnables. Il faut arrêter d'adoucir les contours de ces gens qui ont fait plusieurs dizaines de millions de morts, ou même qui n'ont pas voulu voir où conduisait le nazisme par simple confort.

Eerste dank u PC.

Je suis d'accord avec PC c'est une appellation péjorative donc raciste

Ceci dit la plupart des Allemands savaient ou menait le régime nazi. Ce n'était pas un grand secret pour la population et puis je pense que nous devrions pas tenir rigueur de million d'allemand qui se sont laissé embobiner dans une période difficile par un discoure facile comme en Flandre pour l'instant.

Car j'aurais bien voulu vous y voir.....

Et si nous remplacions le mot "boche" par "nègre"...?

Dans les années 60-70 nègre n'était pas encore raciste. Tout évolue dans le sens qu'on veut bien. Boche est tellement peu raciste par rapport à ce qu'ils ont fait.

myckilem wrote:

... de million d'allemand qui se sont laissé embobiner dans une période difficile par un discoure facile comme en Flandre pour l'instant.

Car j'aurais bien voulu vous y voir.....

Merci de signaler le parallélisme entre la période nazie et le discours nationaliste flamand toujours d'actualité.

Dire 'J'aurais voulu vous y voir' est une phrase qui ne veut rien dire et qui ne dira jamais rien car les conditions ne seront jamais réunies.

Luciano wrote:

myckilem wrote:

... de million d'allemand qui se sont laissé embobiner dans une période difficile par un discoure facile comme en Flandre pour l'instant.

Car j'aurais bien voulu vous y voir.....

Merci de signaler le parallélisme entre la période nazie et le discours nationaliste flamand toujours d'actualité.

Regardez le pélerinage de l'Yser, c'est là que c'est le plus flagrant.

Gonda wrote:

PC wrote:

Gonda wrote:

PS1 un Boche reste un Boche,

C'est du racisme, vous savez.

And so what ? Si j'écris un Américain reste un Américain c'est pas du racisme.

Bij mijn weten is "Amerikaan" geen scheldwoord, "Boche" is dat per definitie wel. Het racisme zit hem vooral in de veralgemening, in de veroordeling niet van het verantwoordelijk individu, wel van de veroordeling van iedere Duitser, ongeacht hun mening daden of wat dan ook. Maar zoals u schrijft, 'so what', u trekt zich daar niets van aan. Wat is het verschil dan met de nazi die iedere Jood veroordeelde?

Opvallend, ik ben in deze discussie al verschillende keer tussengekomen et de expliciete opmerking dat in Vlaanderen op dit moment niemand geïnteresseerd is in een amnestiedebat, en dat dit probleem dus enkel op tafel zal komen als Franstaligen het initiatief nemen. Maar ja, het was in het Nederlands, de taal die de ware Belg zich niet verwaardigt om te leren. Hoe kan men zich Belg noemen en niet eens passieve kennis hebben van de taal van 60% van de landgenoten? Hoe kan men zich Belg noemen, en niet eens interesse tonen in de politieke discussies die de meerderheid van de Belgen voeren? Merkwaardig allemaal.

Nog een laatste opmerking: iemand maakte de obligate verwijzing naar de IJzerbedevaart. Zonder mij positief over deze manifestatie te willen uitlaten: u moet eens nagaan wanneer daar de laatste keer naar amnestie werd gevraagd. Ik vermoed dat dat al meer dan 10 jaar geleden zijn. Hoe geloofwaardig zijn "Belgen" die niet eens weten wat er in de andere taalgemeenschap van het land gebeurt?