Voor wanneer een gemeenschap voor de Belgische moslims?

Indien het federalisme behouden wordt, is het absoluut onzinnig om van taal het enige criterium te maken. In België leven meer dan 600,000 moslims. Wanneer krijgen zij een eigen gemeenschap en wordt, desgevallend, Arabisch als landstaal erkend?


In het Brussels hoofdstedelijk gewest leven meer moslims (1/4) dan Nederlandstaligen (1/10). Maar ook in steden als Antwerpen, Lokeren, Gent, Luik, Mechelen en in bepaalde provincies schommelt het aantal moslims tussen 5 en 30%

http://www.npdata.be/BuG/100/

Het kan inderdaad niet zijn dat ons land zich tot twee of drie gemeenschappen beperkt. Dat woord is gewoon al geperverteerd in ons land zo erg is het. Communautarisme impliceert bovendien ook vrij toetreden tot een gemeenschap, waaruit als men zich er dan toe verbindt bepaalde institutionele rechten (beleid rond taal, religie, onderwijs, behandeling dossiers) kunnen ontstaan. Communauteiten, gemeenschappen of welke verzameling dan ook kunnen echter volgens mij nooit land voor zich opeisen. Dat druist tegen het communautair principe van pluralisme (van andere gemeenschappen aldaar) in.

Bruno wrote:

Indien het federalisme behouden wordt, is het absoluut onzinnig om van taal het enige criterium te maken. In België leven meer dan 600,000 moslims. Wanneer krijgen zij een eigen gemeenschap en wordt, desgevallend, Arabisch als landstaal erkend?


In het Brussels hoofdstedelijk gewest leven meer moslims (1/4) dan Nederlandstaligen (1/10). Maar ook in steden als Antwerpen, Lokeren, Gent, Luik, Mechelen en in bepaalde provincies schommelt het aantal moslims tussen 5 en 30%

http://www.npdata.be/BuG/100/

Tiens, zijn de tegenstrijdigheden in uw eigen bericht u niet opgevallen? U zegt dat taal niet het enige criterium mag zijn voor het federalisme, suggereert een gemeenschap op basis van religie, maar knoopt daar direct een taalcriterium aan vast. Wat zal het nu zijn?

Is het u overigens nooit opgevallen dat moslims in België niet alleen Arabisch maar voornamelijk ook Turks, Berbers, Tsjetsjeens, Koerdisch, Afghaans, Farsi, Albanees, en ja, in grote mate ook Frans en Nederlands spreken?

Nu goed, uit uw opmerking leid ik af dat u de scheiding tussen Kerk en staat wil opgeven en religieuze wetgeving wil toelaten waaronder die bepaalde gelovigen dan vallen - want dat zou het gevolg zijn van uw voorstel. U leeft dus echt wel in het Ancien Regime - vreemd dat u een staatsconstructie van latere datum verdedigt.

Sprakeloos wrote:

Het kan inderdaad niet zijn dat ons land zich tot twee of drie gemeenschappen beperkt. Dat woord is gewoon al geperverteerd in ons land zo erg is het. Communautarisme impliceert bovendien ook vrij toetreden tot een gemeenschap,

Dat kan je doen door te verhuizen.

Sprakeloos wrote:

waaruit als men zich er dan toe verbindt bepaalde institutionele rechten (beleid rond taal, religie, onderwijs, behandeling dossiers) kunnen ontstaan.

Wel oppassen, want hier verdedigt u het N-VA-programma voor Brussel. Die willen daar ook de bevoegdheden van de gemeenschappen volledig uitbreiden. Brusselaars zouden dan een keuze moeten maken tot welke gemeenschap ze behoren, en daar de lusten en de lasten van dragen.

Sprakeloos wrote:

Communauteiten, gemeenschappen of welke verzameling dan ook kunnen echter volgens mij nooit land voor zich opeisen. Dat druist tegen het communautair principe van pluralisme (van andere gemeenschappen aldaar) in.

Federale staten werken altijd met een territoriale indeling omwille van de duidelijkheid hiervan. Het zou inderdaad een goede zaak zijn dat gewesten en gemeenschappen volledig gefusioneerd worden. De bestuursregels worden dan volledig bepaald op basis van de plaats waar je woont - en gemeenschappen spelen niet langer een rol.

PC wrote:

Sprakeloos wrote:

Het kan inderdaad niet zijn dat ons land zich tot twee of drie gemeenschappen beperkt. Dat woord is gewoon al geperverteerd in ons land zo erg is het. Communautarisme impliceert bovendien ook vrij toetreden tot een gemeenschap,

Dat kan je doen door te verhuizen.

Is dit dan een vrijwillige doch geleide verbanning van een plaats waar mensen sinds jaar en dag wonen?

Quote :

Sprakeloos wrote:

waaruit als men zich er dan toe verbindt bepaalde institutionele rechten (beleid rond taal, religie, onderwijs, behandeling dossiers) kunnen ontstaan.

Wel oppassen, want hier verdedigt u het N-VA-programma voor Brussel. Die willen daar ook de bevoegdheden van de gemeenschappen volledig uitbreiden. Brusselaars zouden dan een keuze moeten maken tot welke gemeenschap ze behoren, en daar de lusten en de lasten van dragen.

[/quote]

Ik wil niet de bevoegdheden van de gemeenschappen uitbreiden, maar de gemeenschappen zelf. Zowel in hun aantal, als in hun territoriale omschrijving.

Over de bevoegdheden laat ik me niet uit.

Het is voor mij ook perfect mogelijk dat een Belgisch burger helemaal niet tot een gemeenschap wil behoren. Dan zit hij in het unitair systeem. Vrije keuze.

Quote :

Sprakeloos wrote:

Communauteiten, gemeenschappen of welke verzameling dan ook kunnen echter volgens mij nooit land voor zich opeisen. Dat druist tegen het communautair principe van pluralisme (van andere gemeenschappen aldaar) in.

Federale staten werken altijd met een territoriale indeling omwille van de duidelijkheid hiervan. Het zou inderdaad een goede zaak zijn dat gewesten en gemeenschappen volledig gefusioneerd worden. De bestuursregels worden dan volledig bepaald op basis van de plaats waar je woont - en gemeenschappen spelen niet langer een rol.

[/quote][/quote]

Zolang dat de federatie bestaat (en voor mijn part mag die bestaan als die maar heel divers en diffuus is), ben ik niet voor een volledige fusie van die twee soorten entiteiten (gemeenschap en gewest). Wel integendeel.

Voor mijn part mogen er heel veel gewesten bestaan. Vooral met een indeling tussen landelijke en stedelijke gewesten (zoals Brussel, ook in het Noorden en in het Zuiden - herstel van de ABC-as).

De Russen zeggen; de kotletjes in de pan, en de patatjes apart...

Dus één noemer kan alleen maar de meest stricte lading hebben die zijn omschrijving aangeeft.

Nederlandstalig = Nederlandstalig, geen etnieën, geen regio's, ... puur de taal, zelfs niet de cultuur. Dus evengoed toegankelijk voor mensen van Noord-Nederlandse afkomst die zich ergens ten lande (België en later misschien ook Europa) bevinden.

Vlaams = alles wat zich binnen de Vlaamse bevolkingsgroep ooit heeft afgespeeld en zal afspelen, dus (sub)cultureel, dialect, heemkunde, literatuur uit alle bevolkingslagen ongeacht de administratief, wetenschappelijk of religieus gebezigde taal (nu in België, en hopelijk ook later in een sterker Europa tevens in Frankrijk en Nederland).

Ten gevolge hiervan zouden taalgemeenschappen louter ter bevordering van de taal bestaan (losgekoppeld van etnieën die zich ook loskoppelen van taal, behalve de heemkundige taal), waar dan ook in België.

Waarschijnlijk is enige gematigdheid hier op haar plaats, maar ik zet het ex absurdo even extra in de verf opdat de gedachte begrepen zou worden.

Sprakeloos wrote:

PC wrote:

Sprakeloos wrote:

Het kan inderdaad niet zijn dat ons land zich tot twee of drie gemeenschappen beperkt. Dat woord is gewoon al geperverteerd in ons land zo erg is het. Communautarisme impliceert bovendien ook vrij toetreden tot een gemeenschap,

Dat kan je doen door te verhuizen.

Is dit dan een vrijwillige doch geleide verbanning van een plaats waar mensen sinds jaar en dag wonen?

Als jij sinds jaar en dag in Antwerpen woont en dus daardoor tot de Vlaamse Gemeenschap behoort en je wil nu per se vanaf morgen tot de Franstalige Gemeenschap gaan behoren, dan zal je inderdaad moeten verhuizen.

Als ik in Antwerpen woon maar het politiereglement van Knokke interessanter vindt is het vrij onlogisch dat ik vanaf morgen het recht opeis dat de politie van Antwerpen het politiereglement van Knokke op mij toepast - tot ik overmorgen misschien besluit om het politiereglement van Grobbendonk te kiezen. Ik vrees dat u dan wel extra klinieken voor overwerkte en totaal gestresseerde politieagenten zal moeten bouwen.

Sprakeloos wrote:

Sprakeloos wrote:

waaruit als men zich er dan toe verbindt bepaalde institutionele rechten (beleid rond taal, religie, onderwijs, behandeling dossiers) kunnen ontstaan.

Wel oppassen, want hier verdedigt u het N-VA-programma voor Brussel. Die willen daar ook de bevoegdheden van de gemeenschappen volledig uitbreiden. Brusselaars zouden dan een keuze moeten maken tot welke gemeenschap ze behoren, en daar de lusten en de lasten van dragen.[/quote][/quote]

Ik wil niet de bevoegdheden van de gemeenschappen uitbreiden, maar de gemeenschappen zelf. Zowel in hun aantal, als in hun territoriale omschrijving.

Over de bevoegdheden laat ik me niet uit.

Het is voor mij ook perfect mogelijk dat een Belgisch burger helemaal niet tot een gemeenschap wil behoren. Dan zit hij in het unitair systeem. Vrije keuze.[/quote]


Dus, als ik het goed begrijp: wanneer een gemeenschap bevoegdheid heeft over het onderwijs, dan kiest u een bepaalde gemeenschap en volgt daar het onderwijs zoals die gemeenschap die regelt. Wanneer u geen gemeenschap wil kiezen, kan u dus geen onderwijs volgen - of het unitair systeem moet ook onderwijs organiseren. Maar dan is het unitair systeem uiteindelijk ook een gemeenschap, want houdt zich met gemeenschapsmateries bezig. Het is dus onmogelijk om niet tot een gemeenschap te behoren (uiteindelijk residueel de unitaire gemeenschap) tenzij men zich wil onttrekken aan de rgelgeving die onder de bevoegdheden van de gemeenschappen valt.

Sprakeloos wrote:

Quote :

Sprakeloos wrote:

Communauteiten, gemeenschappen of welke verzameling dan ook kunnen echter volgens mij nooit land voor zich opeisen. Dat druist tegen het communautair principe van pluralisme (van andere gemeenschappen aldaar) in.

Federale staten werken altijd met een territoriale indeling omwille van de duidelijkheid hiervan. Het zou inderdaad een goede zaak zijn dat gewesten en gemeenschappen volledig gefusioneerd worden. De bestuursregels worden dan volledig bepaald op basis van de plaats waar je woont - en gemeenschappen spelen niet langer een rol.

[/quote]

Zolang dat de federatie bestaat (en voor mijn part mag die bestaan als die maar heel divers en diffuus is), ben ik niet voor een volledige fusie van die twee soorten entiteiten (gemeenschap en gewest). Wel integendeel.[/quote]

Hiermee ben ik het fundamenteel oneens. Een staat heeft niet als functie om heel divers en diffuus te zijn, wel om aangepast aan de reële situatie een zo transparant mogelijke structuur te hebben met een zo helder mogelijk bestuur. Daar waar bevoegdheden en territoria beginnen te overlappen krijg je concurrerende overheden. Nu mag concurrentie in de bedrijfswereld gezond zijn, wanneer het overheden betreft leidt dat vooral tot veel onduidelijkheid en vooral veel onvoorspelbaarheid - en dat laatste is bijzonder nefast.

Sprakeloos wrote:

[Voor mijn part mogen er heel veel gewesten bestaan. Vooral met een indeling tussen landelijke en stedelijke gewesten (zoals Brussel, ook in het Noorden en in het Zuiden - herstel van de ABC-as).

De Russen zeggen; de kotletjes in de pan, en de patatjes apart...

Dus één noemer kan alleen maar de meest stricte lading hebben die zijn omschrijving aangeeft.

Nederlandstalig = Nederlandstalig, geen etnieën, geen regio's, ... puur de taal, zelfs niet de cultuur. Dus evengoed toegankelijk voor mensen van Noord-Nederlandse afkomst die zich ergens ten lande (België en later misschien ook Europa) bevinden.

Vlaams = alles wat zich binnen de Vlaamse bevolkingsgroep ooit heeft afgespeeld en zal afspelen, dus (sub)cultureel, dialect, heemkunde, literatuur uit alle bevolkingslagen ongeacht de administratief, wetenschappelijk of religieus gebezigde taal (nu in België, en hopelijk ook later in een sterker Europa tevens in Frankrijk en Nederland).


Ten gevolge hiervan zouden taalgemeenschappen louter ter bevordering van de taal bestaan (losgekoppeld van etnieën die zich ook loskoppelen van taal, behalve de heemkundige taal), waar dan ook in België.

U loopt achter, het onderscheid tussen Vlaams en Nederlands, waarbij Nederlands dan enkel over pure taalmateries gaat, bestaat al sinds de oprichting van de taalunie.

Sprakeloos wrote:

Waarschijnlijk is enige gematigdheid hier op haar plaats, maar ik zet het ex absurdo even extra in de verf opdat de gedachte begrepen zou worden.

Ik vind het een leuke gedachtenoefening, maar je zou ze eens moeten vertalen naar concrete bevoegdheidsdomeinen (wie wordt waarover bevoegd), naar financiering (wie betaalt wat voor welke gemeenschap, kiest iemand die niet voor een gemeenschap kiest dan geen gemeenschapsbelasting etc.) en naar democratische organisatie (wie bestuurt wat, wie verkiest welke parlementen etc, hoeveel bestuursniveaus moeten voorzien worden etc), en ik vrees dat u al gauw op de onmogelijkheden van een dergelijk systeem zou botsen. Ik zie maar 1 context mogelijk waarin zoiets zou kunnen werken: een uiterst beperkte overheid die zich quasi compleet uit het openbare leven terugtrekt, en associaties van vrije burgers die goedschiks en kwaadschiks op basis van pure vrijwilligheid de taken van de overheid overnemen. Maar dan komt u wel in een anarchistische utopie terecht.

Pc, ik kan nu niet veel schrijven, maar denk er de komende uren over na.

PC wrote:

Bruno wrote:

Indien het federalisme behouden wordt, is het absoluut onzinnig om van taal het enige criterium te maken. In België leven meer dan 600,000 moslims. Wanneer krijgen zij een eigen gemeenschap en wordt, desgevallend, Arabisch als landstaal erkend?


In het Brussels hoofdstedelijk gewest leven meer moslims (1/4) dan Nederlandstaligen (1/10). Maar ook in steden als Antwerpen, Lokeren, Gent, Luik, Mechelen en in bepaalde provincies schommelt het aantal moslims tussen 5 en 30%

http://www.npdata.be/BuG/100/

Tiens, zijn de tegenstrijdigheden in uw eigen bericht u niet opgevallen? U zegt dat taal niet het enige criterium mag zijn voor het federalisme, suggereert een gemeenschap op basis van religie, maar knoopt daar direct een taalcriterium aan vast. Wat zal het nu zijn?

Is het u overigens nooit opgevallen dat moslims in België niet alleen Arabisch maar voornamelijk ook Turks, Berbers, Tsjetsjeens, Koerdisch, Afghaans, Farsi, Albanees, en ja, in grote mate ook Frans en Nederlands spreken?

Nu goed, uit uw opmerking leid ik af dat u de scheiding tussen Kerk en staat wil opgeven en religieuze wetgeving wil toelaten waaronder die bepaalde gelovigen dan vallen - want dat zou het gevolg zijn van uw voorstel. U leeft dus echt wel in het Ancien Regime - vreemd dat u een staatsconstructie van latere datum verdedigt.

Het komt inderdaad aan de moslimgemeenschap zelf toe om de taal of talen te kiezen die ze wil bezigen in relatie tot de burger. Uw opmerking over de scheiding tussen kerk en staat snijdt volkomen geen hout (er zijn genoeg Westerse landen met een staatsgodsdienst). Het gaat hier bovendien niet om de religie van een staat, maar wel om de organisatie van een deelstaat, c.q. een gemeenschap, rondom een gemeenschappelijke godsdienst die minstens een even krachtig bindmiddel vormt dan taal. Bovendien steun ik dit voorstel niet, tenzij we het taalfederalisme handhaven.

Bruno wrote:

PC wrote:

Bruno wrote:

Indien het federalisme behouden wordt, is het absoluut onzinnig om van taal het enige criterium te maken. In België leven meer dan 600,000 moslims. Wanneer krijgen zij een eigen gemeenschap en wordt, desgevallend, Arabisch als landstaal erkend?


In het Brussels hoofdstedelijk gewest leven meer moslims (1/4) dan Nederlandstaligen (1/10). Maar ook in steden als Antwerpen, Lokeren, Gent, Luik, Mechelen en in bepaalde provincies schommelt het aantal moslims tussen 5 en 30%

http://www.npdata.be/BuG/100/

Tiens, zijn de tegenstrijdigheden in uw eigen bericht u niet opgevallen? U zegt dat taal niet het enige criterium mag zijn voor het federalisme, suggereert een gemeenschap op basis van religie, maar knoopt daar direct een taalcriterium aan vast. Wat zal het nu zijn?

Is het u overigens nooit opgevallen dat moslims in België niet alleen Arabisch maar voornamelijk ook Turks, Berbers, Tsjetsjeens, Koerdisch, Afghaans, Farsi, Albanees, en ja, in grote mate ook Frans en Nederlands spreken?

Nu goed, uit uw opmerking leid ik af dat u de scheiding tussen Kerk en staat wil opgeven en religieuze wetgeving wil toelaten waaronder die bepaalde gelovigen dan vallen - want dat zou het gevolg zijn van uw voorstel. U leeft dus echt wel in het Ancien Regime - vreemd dat u een staatsconstructie van latere datum verdedigt.

Het komt inderdaad aan de moslimgemeenschap zelf toe om de taal of talen te kiezen die ze wil bezigen in relatie tot de burger. Uw opmerking over de scheiding tussen kerk en staat snijdt volkomen geen hout (er zijn genoeg Westerse landen met een staatsgodsdienst). Het gaat hier bovendien niet om de religie van een staat, maar wel om de organisatie van een deelstaat, c.q. een gemeenschap, rondom een gemeenschappelijke godsdienst die minstens een even krachtig bindmiddel vormt dan taal. Bovendien steun ik dit voorstel niet, tenzij we het taalfederalisme handhaven.

De opmerking over scheiding van kerk en staat snijdt wel degelijk hout. Wanneer je gemeenschappen gaat vormen op basis van de geloofsovertuiging en daarop bestuur en wetgeving gaat baseren, dan 1) wordt godsdienst niet alleen een staatsgodsdienst zoals het ceremonieel nog in een aantal westerse landen is, het wordt het een constituterend aspect van uw staatsorganisatie, 2) ga je de criteria van godsdiensten overnemen om te bepalen wie tot welk deel van uw staatsorganisatie behoort en 3) ga je nooit kunnen vermijden dat er bepaalde elementen van religieuze wetgeving in de seculiere wetgeving overgenomen worden. Gedaan scheiding kerk en staat dus?

Uw opmerking over taalfederalisme snijdt overigens ook geen hout, daar België niet eens zuiver taalfederalisme kent. De huidige indeling met gewesten en gemeenschappen is weliswaar grotendeels maar niet uitsluitend op taalgebruik gebaseerd. Er is eerder sprake van een federalisme gebaseerd op de verschillende naties binnen België zoals deze in de loop van de geschiedenis zijn gegroeid. Taal was daarbij lang niet het enige hoewel het meest zichtbare criterium. De groeiende vraag naar een Brussel dat ook bevoegd zou worden voor gemeenschapsmateries bewijst trouwens dat die natievorming niet afgelopen is.