België in de 19de eeuw: een de facto federale staat

We horen het wel vaker, het "centralistische" en "Franstalige" België van 1830. Onzin, natuurlijk. België was helemaal niet centralistisch:

In de 1830 was de centrale staat maar bevoegd voor een zeer beperkt aantal aangelegenheden (binnenlandse zaken, buitenlandse zaken, financiën, justitie en oorlog). Gedurende de 19de eeuw kwamen daar nog drie ministers bij: één van landbouw, één van arbeid en één voor spoorwegen, posterijen en telegrafie. Al de restbevoegdheden waren provinciaal. En de nationale departementen werden gedecentraliseerd naar de provincies toe, waar mogelijk.

Het Frans was (met vertalingen) de taal van de centrale besturen. Voor de ondergeschikte besturen was er taalvrijheid, idem voor de vrije beroepen (artsen, notarissen enz.).

kyrios wrote:

Heel erg interessant Bruno,

Toendertijd was er dus maximale ontvoogding, meer ontvoogding zelfs dan de ontvoogding die NVA hun kiezers nu voorhoudt met hun separatistisch streven.

Wie zien immers dat de provinciebesturen door hen ook in hun bestaan bedreigd worden.
Vanaf dan zou het een beschoonmoederen worden zoals we nog nooit meegemaakt hebben.
De Vlaamse regering wil dus in feite de radicaalste vorm van unitarisme invoeren over haar bevolking....

Inderdaad, centralisme. Het extreme nationalisme is dan ook totalitair en daarin bestaan geen ondergeschikte besturen, tenzij als stromannen voor de totalitaire ideologie.

Ik heb de redenering nog nooit zo ver gemaakt, maar ik denk dat ze best waar is.

In ieder geval is er nog nooit zo'n
centralistisch & monolitisch bewind
geweest als het Nieuw-Vlaamse.

Bruno wrote:

We horen het wel vaker, het "centralistische" en "Franstalige" België van 1830. Onzin, natuurlijk. België was helemaal niet centralistisch:

In de 1830 was de centrale staat maar bevoegd voor een zeer beperkt aantal aangelegenheden (binnenlandse zaken, buitenlandse zaken, financiën, justitie en oorlog). Gedurende de 19de eeuw kwamen daar nog drie ministers bij: één van landbouw, één van arbeid en één voor spoorwegen, posterijen en telegrafie. Al de restbevoegdheden waren provinciaal. En de nationale departementen werden gedecentraliseerd naar de provincies toe, waar mogelijk.

Het Frans was (met vertalingen) de taal van de centrale besturen. Voor de ondergeschikte besturen was er taalvrijheid, idem voor de vrije beroepen (artsen, notarissen enz.).

Dat klopt natuurlijk niet. België was wél een centralistische staat, alle bevoegdheden lagen bij de centrale overheid.

Je vergelijk ten onrechte de bevoegdheden die nu worden uitgeoefend door de verschillende wetgevers en overheden met de bevoegdheden die in de 19de eeuw werden uitgeoefend. De politiek uit de 19de eeuw wordt de nachtwakerstaat genoemd. Dit betekent dat de staat zich minimaal bemoeid met het (openbare) leven. De staat komt enkel tussen als het niet anders kan. Dit verklaart het geringe aantal kabinetten en dus niet omdat de residuaire bevoegheden bij de provincies lagen. Hopelijk pleit de BUB niet voor de terugkeer naar de politiek uit de 19de eeuw.

Provincies (en gemeenten) zijn gedecentraliseerde besturen die enkel bevoegd zijn voor het provinciaal belang (of gemeentelijk belang), daarin zijn ze autonoom maar blijven ze onder het bestuurlijk toezicht van de centrale overheid staan.

Een federale staat heeft een heel andere grondslag. Bij een federale staat zijn de deelstaten immers helemaal autonoom voor de bevoegdheden die hen door de grondwet zijn toegewezen, zonder dat er inmenging van de federale staat mogelijk (self rule genoemd).

Meer over de nachtwakerstaat: Politiek: Een inleiding in de politieke wetenschappen, K. Deschouwer en M. Hooghe. en Politieke geschiedenis van België, E. Witte.

Meer over federale staten en centrale staten: Bestuursrecht, M. Boes; Overzicht van het Belgische administratief recht, A. Mast en ook het al genoemde Politiek.

Het was dus niet (of niet zo) centralistisch omwille van het feit dat men het begrip staat uiterst beperkend toepaste. De nachtwakerstaat was misschien een realiteit over heel Europa van 1830.

Sprakeloos wrote:

Het was dus niet (of niet zo) centralistisch omwille van het feit dat men het begrip staat uiterst beperkend toepaste. De nachtwakerstaat was misschien een realiteit over heel Europa van 1830.

De Belgische staat had inderdaad weinig interesse om tussen te komen, maar waar ze dat deed was ze wel centralistisch. Dat verklaart de weinige ministeries. De andere bevoegdheden werden niet door de gedecentraliseerde entiteiten uitgeoefend, maar die werden gewoon niet uitgeoefend.

Uiteraard was dat de realiteit in het grootste deel van Europa. Gelukkig leven we niet meer in de 19de eeuw zou ik zeggen.

Weerom verwarren Wolf en andere Vlaams-nationalisten unitarisme met centralisme. Die gaan niet noodzakelijk samen. In 1830 was de provinciale en gemeentelijke decentralisatie reëel en groot. Dat was trouwens een noodzaak, een evidentie in een tijd zonder telefoon of telegraaf. De lokale besturen in Noord-België gebruikten ook meestal de plaatselijke dialecten voor hun communicatie. Het unitaire België was een modelstaat op vlak van decentralisatie.

Vandaag zitten we opgescheept met zeer centralistische gewesten, die centralistischer zijn dan het vroegere België, deels omdat de communicatiemogelijkheden enorm gegroeid zijn, maar ook omdat nationalistische besturen nu éénmaal - uit noodzaak waarschijnlijk - centralistisch zijn. Vandaar ook het Vlaams- en Waals-nationalistische debat over de afschaffing van de provincies, die nochtans dichter bij de bevolking staan en de gewesten perfect zouden kunnen vervangen.

Allez, dan ben ik Vlaams-Nationalist. Dat weet ik dan ook weer.

Wolf wrote:

Allez, dan ben ik Vlaams-Nationalist. Dat weet ik dan ook weer.

Waarom ontwijkt u mijn opmerking?

Weet ik veel wat u wil zijn. Wees dan duidelijker. Op basis van uw stellingsnames op dit forum kan ik niets anders besluiten. Volgende keer beter misschien.

Inhoudelijk dan maar: ik kan volgen dat het een noodzaak zal geweest zijn dat het centrale beleid voor een stuk uitgevoerd werd door de provincies en gemeenten. Maar dat is nog iets anders dan dat de restbevoegdheden door die gemeenten en provincies uitgevoerd werden. Als ik het mij de lessen staatsrecht goed herinner was provicialisme net een vrees van het nationaal conges, maar dat is ook een eeuwigheid geleden, dus moet ik het nog eens nalezen.

Of centralisatie een goede zaak is of niet, laat ik in het midden.

PS. uit welke stellingname leid je af dat ik Vlaams-Nationalist zou zijn. Ik wil kritisch zijn. De waarheid is dat noch Vlaanderen noch België bij mij enig emotioneel gevoel losweken. Pro het ene of pro het andere is voor mij nationalistisch. Ik stel vast dat ik in een federaal land leef, dat verre van perfect is, maar voor mij goed genoeg is. Echte nadelen van het federalisme zie ik niet en ik geloof (nog?) niet dat hetgeen misloop goed zal gaan als België een unitaire staat wordt.

Wolf wrote:

PS. uit welke stellingname leid je af dat ik Vlaams-Nationalist zou zijn. Ik wil kritisch zijn. De waarheid is dat noch Vlaanderen noch België bij mij enig emotioneel gevoel losweken. Pro het ene of pro het andere is voor mij nationalistisch. Ik stel vast dat ik in een federaal land leef, dat verre van perfect is, maar voor mij goed genoeg is. Echte nadelen van het federalisme zie ik niet en ik geloof (nog?) niet dat hetgeen misloop goed zal gaan als België een unitaire staat wordt.

Als u geen nadelen aan het federalisme ziet, moet u maar eens de moeite doen om onze twintig, dertig, veertif, vijftig (?) nadelen te weerleggen. Zo niet verdenk ik er u van een Vlaams-nationalist te zijn, minstens een passieve. Vergelijk het met iemand die 180 km per uur op de autosnelweg rijdt en die niet weet dat daar nadelen aan kunnen verbonden zijn voor andere weggebruikers.

Vergeet ook niet eens de voordelen ervan op te sommen.

Veel succes.

Als ik 180 rijd op de autosnelweg, dus ik toch iets actief?

Maar goed alle metaforen ter zijde: de meeste van die 20, 30, 40, ... nadelen zijn eerder sloganesk, dus zonder echt argumenten te geven. Eentje werd wel uitgewerkt, de zogezegde 10 miljard euro. Maar daar heb ik op het vroegere forum al bemerking over gepost, waar overgens inhoudelijk nooit op gereageerd werd. Ik vermoed dat er nog wel een aantal mensen op dit forum actief zijn die zich dit herinneren.

Volgens mij maakt unitair of federaal weinig verschil. Als mij dat een vlaams-nationalist maakt, dan wordt de term wel erg breed gebruikt. Maar bon, erg populair maak je jezelf niet bij een potentiele kiezer. In plaats van etiketjes op iedereen te plaatsen, zou je m.i. beter mensen proberen te overtuigen.

Wolf wrote:

Als ik 180 rijd op de autosnelweg, dus ik toch iets actief?

Maar goed alle metaforen ter zijde: de meeste van die 20, 30, 40, ... nadelen zijn eerder sloganesk.

Welke dan bijvoorbeeld?

Quote :

Volgens mij maakt unitair of federaal weinig verschil.

Hoezo?