Zijn er argumenten TEGEN een unitair België?

Tegen het federalisme hebben we al tientallen argumenten gegeven. Wat zijn de argumenten tegen een unitaire staat?

Ik kan u niet helpen, hoor. Tenminste toch niet als het gaat over een unitair België.

Le principal argument contre le fédéralisme c'est que cela ne marche pas, tandisque le principal argument contre l'unitarisme c'est que cela ne marche pas non plus.

Alors, supprimons la France !

Non, sans blague, que vous voulez dire exactement?

Belgica wrote:

Alors, supprimons la France !

Non, sans blague, que vous voulez dire exactement?

Jan van Nevel heeft een punt, het unitaire Belgie werkte niet, waarom zijn de partijen gesplitst, waarom maakt de federale overheid vandaag ruzie over de asielzoekers, over het jeugdbeleid, over de begroting ... gebieden waar men snel tot consensus zou moeten over komen?

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het unitaire Belgie werkte niet

Kan u daar een concreet voorbeeld van geven?

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waarom zijn de partijen gesplitst,

nationalisme

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waarom maakt de federale overheid vandaag ruzie over de asielzoekers, over het jeugdbeleid, over de begroting ... gebieden waar men snel tot consensus zou moeten over komen?

meningsverschillen behoren tot het wezen van een democratie

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waarom zijn de partijen gesplitst

Si quelqu'un pouvait me donner un avantage de la scission des partis, il me ferait plaisir, car moi, je n'en voit pas un seul. Pour info, voici quelques inconvénients (liste non exhaustive).
1) C'est antidémocratique. Même le premier ministre ne peut pas être élu par l'ensemble de la population; un homme politique n'a pas à se justifier à l'autre communauté si il bafoue ses souhaits électoraux; les hommes politiques ne s'occupent que de leur région et ne défendent que leurs intérêts linguistiques sans se soucier une seule seconde des conséquences pour l'autre région où pour le pays entier, et ce y compris pour le premier ministre.

2) C'est conflictuel. Scinder les parti n'a fait qu'exporter le conflit linguistique au gouvernement; les partis de l'autre régions sont toujours les boucs émissaires.

3) C'est discriminatoire. ça renforce l'apartheid linguistique; les politiciens sont toujours linguistiquement partials.

4) C'est instable. Nécessité pour les 2 groupes linguistiques de se mettre d'accord; accord impossibles causés par la différence culturelle.

5) (Et surtout) ça remplit l'argumentation flamingante. ça transforme la différence linguistique en problème; c'est un point que nous n'avons plus en commun; ça permet l'existence de partis voulant détruire leur propre pays; les gens ne s'intéressent plus à la politique de l'autre région.

En réalité, il y en a bien plus. Si Belgica et Bruno peuvent m'en donner d'autres, ils sont bienvenus.

à noter que les médias étranger considèrent l'absence de partis nationaux comme la principale source du problème.

Quote :

5) (Et surtout) ça remplit l'argumentation flamingante.

et wallingante

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si quelqu'un pouvait me donner un avantage de la scission des partis

Il y en a plein. Le plus important est qu'il est difficile de se mettre d'accord sur le volet communautaire et qu'une telle fissure dans un parti national va le briser à moyen terme (le parti scindé est électoralement plus efficace). Donc dans la réalité le parti scindé a une ligne de conduite plus claire. Ensuite ça a pour "avantage" (pour les politiciens en tous cas) de distribuer plus de postes (deux présidents), et d'avoir un atout aux élections comme dit plus haut (avec le slogan : "nous on vous défend en premier"). Ensuite ça a avec lui l'argument historique : "Ca s'est fait parce que les partis unitaires ne fonctionnaient pas", enfin bref les deux points de vue se valent...

Mais bon bien sur l'idéal est des partis unitaires, mais ce n'est pas toujours ce qui est idéal qui convient le mieux à une situation en un moment donné

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Le plus important est qu'il est difficile de se mettre d'accord sur le volet communautaire et qu'une telle fissure dans un parti national va le briser à moyen terme

Ce qui dit déjà assez sur le contenu de l'accord.

Olivier wrote:

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si quelqu'un pouvait me donner un avantage de la scission des partis

Il y en a plein. Le plus important est qu'il est difficile de se mettre d'accord sur le volet communautaire et qu'une telle fissure dans un parti national va le briser à moyen terme (le parti scindé est électoralement plus efficace). Donc dans la réalité le parti scindé a une ligne de conduite plus claire. Ensuite ça a pour "avantage" (pour les politiciens en tous cas) de distribuer plus de postes (deux présidents), et d'avoir un atout aux élections comme dit plus haut (avec le slogan : "nous on vous défend en premier"). Ensuite ça a avec lui l'argument historique : "Ca s'est fait parce que les partis unitaires ne fonctionnaient pas", enfin bref les deux points de vue se valent...

Mais bon bien sur l'idéal est des partis unitaires, mais ce n'est pas toujours ce qui est idéal qui convient le mieux à une situation en un moment donné

C'est un argument discutable, car comme je le disais l'inconvénient principal d'un parti régional est qu'il ne remplit que les intérêts régionaux en se fichant pas mal des effets que ça aura sur le pays où sur l'autre région. Si un parti unitaire qui décide de scinder telle où telle compétence obtient l'ensemble des voix, je ne vois vraiment pas où il y a un problème. Et puis, un autre inconvénient des partis scindés est que les partis du sud doivent se mettre d'accord avec les partis du nord, ce qui est évidemment impossible vu la différence culturelle. Ils doivent donc trouver des compromis, source intarissable de conflits. Si les partis sont unitaires, ça simplifie les chose, car ça nous enlève le problème de 2 groupes linguistiques devant se mettre d'accord.
Ensuite, l'argument "nous on vous défend en premier" est dangereux, car il rentre dans une logique de chauvinisme régional et d'apartheid linguistique. De plus, est-il normal qu'un premier ministre défende une seule région ? "On vous défend en premier", contre qui ? L'autre région ? Encore une source de conflits.
Enfin, il est douteux que les partis unitaires ne fonctionnaient pas, car la crise politique nous prouve que les partis scindés fonctionnent encore plus mal.
Ceci dit, je suis d'accord pour dire que ça constitue un avantage pour les politiciens en leur donnant plus de postes.
Conclusion: Il faut bien faire la distinction entre les vrais avantages, les avantages factices (acceptables uniquement dans une logique d'apartheid et de chauvinisme) et les inconvénients considérés indiscutablement comme des avantages.

Ah oui, une dernière précision: ça facilite bougrement la tâche des séparatistes (en plus que ça leur permet d'exister), car le pays n'existe plus qu'en théorie, vu que si il était scindé, on ne verrait aucune différence. Au fait, saviez-vous que le VB est né pile en même temps que la scission du dernier parti unitaire ?

Bruno wrote:

Quote :

waarom zijn de partijen gesplitst,

nationalisme

Quote :

waarom maakt de federale overheid vandaag ruzie over de asielzoekers, over het jeugdbeleid, over de begroting ... gebieden waar men snel tot consensus zou moeten over komen?

meningsverschillen behoren tot het wezen van een democratie

Dat is een eenvoudige uitleg, er bestaat nauwelijks nationalisme in Wallonië en toch zijn heel wat unitaire partijen PSC, SP en PVV gesplist op vraag van de franstaligen.

Er zijn een aantal maatregelen die niets kosten die een duidelijk signaal zouden geven aan de kiezer dat het mennens is. Wij kunnen de pensioengerechtigde leeftijd optrekken tot 67 of 69 jaar. Dat voelt vandaag niemand en toch is het een signaal.

Leg mij nu eens uit waarom de federale regering niets doet. Met het vertrek van de NVA zou die toch in staat moeten zijn om te regeren? Wacht de eerste minister nu op de vorming van de verschillende regeringen? Er mogen meningsverschillen bestaan binnen een democratie maar niet binnen een regering?

[quote="belgeetfierdeletre"]

Quote :

à noter que les médias étranger considèrent l'absence de partis nationaux comme la principale source du problème.

Het zou misschien een experiment zijn als de liberale partij zou samensmelten, zij zijn ideologisch nog het meest gelijk. Als de kiezer dergelijke constructie beloond zullen andere partijen volgen

De UB verwart oorzaak en gevolg nogal vaak, zoals er wel meerdere zaken mank lopen in hun redeneringen.

Het federalisme is ingevoerd. Dan moet men zich afvragen hoe dit komt... De oorzaak is het falen van het unitarisme. Men mag het nationalisme noemen (of ik weet niet wat nog allemaal), eigenlijk zegt dit allemaal hetzelfde: de oorzaak is dat het TOEN NIET WERKTE.

Want u handelt nogal simplistisch: nationalisme is de oorzaak volgens u? Hoe is dat nationalisme van toen dan ontstaan? Eén duidelijk antwoord: door het falen van de unitaire staat.

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Dat is een eenvoudige uitleg, er bestaat nauwelijks nationalisme in Wallonië en toch zijn heel wat unitaire partijen PSC, SP en PVV gesplist op vraag van de franstaligen.

Er bestaat al een Waalse Beweging sedert de jaren 1880.

tiboo wrote:

De UB verwart oorzaak en gevolg nogal vaak, zoals er wel meerdere zaken mank lopen in hun redeneringen.

Het federalisme is ingevoerd. Dan moet men zich afvragen hoe dit komt... De oorzaak is het falen van het unitarisme. Men mag het nationalisme noemen (of ik weet niet wat nog allemaal), eigenlijk zegt dit allemaal hetzelfde: de oorzaak is dat het TOEN NIET WERKTE.

Want u handelt nogal simplistisch: nationalisme is de oorzaak volgens u? Hoe is dat nationalisme van toen dan ontstaan? Eén duidelijk antwoord: door het falen van de unitaire staat.

Wanneer is dan, volgens u, het Vlaams-nationalisme ontstaan?

Bon il faut se rendre à l'évidence: le fédéralisme ne fonctionne pas. Les arguments que les séparatistes donnent contre la Belgique sont exactement identique à ceux que les unitaristes donnent contre le fédéralisme. Et ceux qui donnent des arguments pour le fédéralisme s'inscrivent toujours dans une logique d'apartheid et de chauvinisme.

belgeetfierdeletre wrote:

Bon il faut se rendre à l'évidence: le fédéralisme ne fonctionne pas. Les arguments que les séparatistes donnent contre la Belgique sont exactement identique à ceux que les unitaristes donnent contre le fédéralisme. Et ceux qui donnent des arguments pour le fédéralisme s'inscrivent toujours dans une logique d'apartheid et de chauvinisme.

Bonne analyse!

On peut retourner exactement le raisonnement de BFE contre le maintien des partis unitaires.

1) C'est antidémocratique.
Si les composantes linguistiques des partis veulent une scission c'est leur droit au même titre que des composantes non linguistiques. Lorsque la VU a éclaté qui a trouvé cela anti-démocratique ? Lorsque Ecolo s'est créé en partie sur le dos du PS qui a trouvé cela anti-démocratique ? Dans l'autre sens quand le FDF a intégré le MR qui a trouvé cela anti-démocratique ? Par principe la démocratie permet les alliances et les séparations. Y a rien à redire la dessus.

C'est aussi antidémocratique parce que bien avant la scission des partis traditionnels, ceux-ci ont toujours fonctionné sur base régionale. Qui peut nier que c'est dans la politique locale que se forgent les noms des ténors ? Forcer l'unité nationale n'a donc aucune base démocratique.

2) C'est conflictuel.
Parce que les intérêts locaux et nationaux entrent en conflit dès qu'on parle d'argent et de moyens de développement en fonction de la position géographique. Ceci était aussi vrai avant la séparation. Il faut remonter très loin pour retrouver une époque où les investissements au port d'Anvers étaient financés par Bruxelles et l'industrie wallonne sans que cela fasse un problème.

3) C'est discriminatoire.
Parce que les partis sont souvent le reflet des proportions nationales. Dans tout parti où les Flamands sont systématiquement majoritaires, ce sont les solutions qui plaisent aux Flamands qui sortent toujours.

4) C'est instable.
Parce que les minorités importantes (45% quand même) ne se laissent jamais faire. Les réactions aux conflits d'intérêts sont parfois violentes.

5) Ca remplit l'argumentation flamingante et wallingante qui montre du doigt les politiciens de leur communauté qui a accepté un compromis dans lequel l'autre communauté tire un avantage si minime soit-il. La différence linguistique est systématiquement transformée en problème. Et c'était le cas avant la séparation des partis (que vous n'avez pas connue) et les gens ne s'intéressaient déjà pas à ce qui se passait dans l'autre communauté. Maintenant que les moyens de communication (radio - télé- satellites - internet) se fichent des frontières, les deux pôles s'érigent en ignorant totalement l'autre.

belgeetfierdeletre wrote:

Bon il faut se rendre à l'évidence: le fédéralisme ne fonctionne pas. Les arguments que les séparatistes donnent contre la Belgique sont exactement identique à ceux que les unitaristes donnent contre le fédéralisme. Et ceux qui donnent des arguments pour le fédéralisme s'inscrivent toujours dans une logique d'apartheid et de chauvinisme.

Il faut se rendre à l'évidence l'unitarisme ne fonctionne pas non plus. Les discours unitaristes ne sont même pas rassembleurs. Dès que se pointe quelqu'un qui ne croit pas en l'unité, il est systématiquement recouvert d'opprobre. La logique des unitaristes est de faire dans le chauvinisme belgo-belge en prétendant que c'est du patriotisme. Celui qui n'a pas la foi est un traitre. L'inquisition n'est pas morte, ... enfin chez vous.

Bruno wrote:

Er bestaat al een Waalse Beweging sedert de jaren 1880.... Wanneer is dan, volgens u, het Vlaams-nationalisme ontstaan?

On s'en fiche, c'est du passé. Aujourd'hui l'origine n'a aucune importance. Ce qui a de l'importance c'est la belgose et si on a envie de la guérir et comment ? Punt aan de lijn.

C'est quoi le problème en fait? La Belgique est-elle trop grande? Est-ce que les Belges se détestent? Je ne vois pas tout cela dans la vie quotidienne.

Belgica wrote:

... Est-ce que les Belges se détestent?

Les politiciens flamands ont fait de ceci leur fond de commerce.

Het zou interessant zijn in een ander onderwerp nog eens de congresteksten van de PVV en de CVP van de jaren '60 op het forum te zetten. Die zeiden hetzelfde als wat de B.U.B. vandaag zegt: taalfederalisme bedreigt de eenheid van België !