Zijn er argumenten TEGEN een unitair België?

Belgica wrote:

Het zou interessant zijn in een ander onderwerp nog eens de congresteksten van de PVV en de CVP van de jaren '60 op het forum te zetten. Die zeiden hetzelfde als wat de B.U.B. vandaag zegt: taalfederalisme bedreigt de eenheid van België !

Elke partij evolueert, elke beweging evolueert, wat Lodewijk Dosfel voor de tweede wereldoorlog revolutionair vond (het kostte hem enkele jaren cel) vinden wij vandaag doodnormaal. Hendrik de Man pleitte voor de tweede wereldoorlog voor economisch federalisme en werd veroordeeld, de huidige regionale ministers voor werk pleiten voor hetzelfde en geen haan (of leeuw) kraait ernaar.

L.P. Boon en David Hamilton verzamelden plaatjes van naakje jonge meisjes, vandaag zouden ze alle bei voor pedofilie terecht staan.

Tijdens het interbellum veranderde het Davidsfonds haar spreuk van "voor godsdienst, taal en vaderland" naar het huidige "voor godsdienst, taal en volk". Alles evolueert, misschien de BUB niet .... die streven naar een België dat nooit bestaan heeft

"De B.U.B. streeft naar een België dat nooit bestaan heeft". Tiens, dat is interessant. Dat is eens anders dan te horen dat we terug willen naar vroeger. Wel nee, zoals u het correct stelt, willen we een nieuw unitair België met respect voor beide landstalen en we geloven er ook nog eens in. Fantastisch, niet?

Belgica wrote:

"De B.U.B. streeft naar een België dat nooit bestaan heeft". Tiens, dat is interessant. Dat is eens anders dan te horen dat we terug willen naar vroeger. Wel nee, zoals u het correct stelt, willen we een nieuw unitair België met respect voor beide landstalen en we geloven er ook nog eens in. Fantastisch, niet?

Daar ben ik het mee eens, een heel deel van de miserie is begonnen omdat de franstaligen geen tweetaligheid voorstonden over het hele Belgische grondgebied.

Een Belgie met een algemene kennis van de tweede taal heeft evenwel nooit bestaan ... en tot vandaag is Nederlands geen verplichtte tweede taal binnen de Franse Gemeenschap ... en we drijven verder en verder uit elkaar

perikles wrote:

Daar ben ik het mee eens, een heel deel van de miserie is begonnen omdat de franstaligen geen tweetaligheid voorstonden over het hele Belgische grondgebied.

Les faits sont vrais mais l'origine doit tenir compte du problème complet: vu la majorité numérique des Flamands, faire de la Belgique un état totalement unitaire sur le plan linguistique revenait à donner tous les droits aux Flamands y compris à Bruxelles et en Wallonie. Si vous omettez ce point, personne ne peut comprendre pourquoi la solution bilingue n'a pas été retenue.

perikles wrote:

Belgica wrote:

"De B.U.B. streeft naar een België dat nooit bestaan heeft". Tiens, dat is interessant. Dat is eens anders dan te horen dat we terug willen naar vroeger. Wel nee, zoals u het correct stelt, willen we een nieuw unitair België met respect voor beide landstalen en we geloven er ook nog eens in. Fantastisch, niet?

Daar ben ik het mee eens, een heel deel van de miserie is begonnen omdat de franstaligen geen tweetaligheid voorstonden over het hele Belgische grondgebied.

Een Belgie met een algemene kennis van de tweede taal heeft evenwel nooit bestaan ... en tot vandaag is Nederlands geen verplichtte tweede taal binnen de Franse Gemeenschap ... en we drijven verder en verder uit elkaar

Niet dat het onderwijs in de Vlaamse gemeenschap beter is...

Quote :

Niet dat het onderwijs in de Vlaamse gemeenschap beter is...

Ik zou niet weten wat u met "beter" bedoelt. Vlaanderen scoort zeer hoog op internationale standaarden wbt taalvaardigheid, wiskunde en in mindere mate (maar nog altijd indrukwekkend) wetenschappen. Vlamingen zijn één van de meest meertalige mensen in de wereld. Dus waar u op doelt, is mij compleet onduidelijk.

tiboo wrote:

Quote :

Niet dat het onderwijs in de Vlaamse gemeenschap beter is...

Ik zou niet weten wat u met "beter" bedoelt. Vlaanderen scoort zeer hoog op internationale standaarden wbt taalvaardigheid, wiskunde en in mindere mate (maar nog altijd indrukwekkend) wetenschappen. Vlamingen zijn één van de meest meertalige mensen in de wereld. Dus waar u op doelt, is mij compleet onduidelijk.

Op een schrijffout in vorige post.

Mbt uw post: als het Vl. onderwijsmodel zo goed is, waarop wacht men dan nog het naar België te exporteren?

Bruno wrote:

Mbt uw post: als het Vl. onderwijsmodel zo goed is, waarop wacht men dan nog het naar België te exporteren?

Parce que l'enseignement est communautarisé en Belgique, ce qui fait que nous avons un enseignement à deux vitesses. Mais il serait en effet utile pour les jeunes francophones de ce pays que l'enseignement prenne exemple sur la Flandre

Ik vond op de blog van Bruno een mooi argumentair tegen fédéralisme. Dat is vooral een antwoord aan de pro-taalfederalisme.

1 ) Dat het systeem met de gewesten en gemeenschappen nu eenmaal een "realiteit" is, dat weten we. Oorlog is ook een realiteit, maar mogen we daarom niet voor vrede zijn?

2 ) Dat men de "klok niet kan terugdraaien" is een zwak argument. Immers, West- en Oost-Duitsland zijn (in 1990) ook herenigd (om één voorbeeld te geven). Voorts zou het maar erg zijn indien foute beslissingen niet ongedaan konden worden gemaakt. Indien zo, dan zouden miljoenen nu nog leven onder het juk van dictaturen, van extreem-links of extreem-rechts. Of ga maar eens aan de Noord-Koreanen vertellen dat het huidige totalitarisme niet meer kan opheffen omdat men ... de klok niet kan terugdraaien.

3 ) Voorts is het ook erg ambigu om enerzijds te zeggen "men kan de klok niet terugdraaien" en anderzijds te verkondigen dat men voor herfederaliseringen is. Een herfederalisering is immers, institutioneel gezien, een terugkeer naar het verleden. M.a.w.: wie pleit voor herfederaliseringen pleit voor het terugdraaien van "de klok".

4) Ander argument voor het huidige federalisme: het unitarisme zou niet werken. Nochtans zijn zowel het Vlaamse als het Waalse gewest unitair in hun structuren. Het Brussels gewest is zelfs unitair en tweetalig. De meerderheid van de staten op deze wereld zijn zelfs unitair. Ook hoort men "dat het unitarisme op Belgisch niveau" niet zou werken. Dat is je reinste demagogie, immers: het Brussels tweetalig parlement toont aan dat men voor 1 miljoen mensen een unitair en tweetalig bestuur kan hebben. En voor 10 miljoen Belgen zou dit onmogelijk zijn?

Soms hoort men zeggen dat het unitaire België leidde tot de zgn. "wafelijzerpolitiek". Dit is niet correct. De zgn. wafelijzerpolitiek ontstond pas omdat er (hybride) gewesten en gemeenschappen in de schoot van de eenheidsstaat afgebakend werden. Immers, waar geen territoria afgebakend worden, kan geen wafelijzerpolitiek bestaan.

Anderen hebben het weer over de zgn. "onderdrukking v.h. Nederlands" in het unitaire België. Welnu, de stemming van de taalwetten gebeurde in een unitaire context. De afbakening van de taalgrens (1962-1963) gebeurde binnen het unitaire België. Sterker nog, de grootste sucessen van de culturele Vlaamse Beweging (stemming eerste taalwet 1873, gelijkheidswet 1898, taalgebieden 1921/1932) werden behaald binnen een unitaire context.

Bovendien is er gewoonweg geen enkel verband tussen een unitaire staat en een bedreiging voor het Nederlands. Als er morgen opnieuw een unitair België opgericht wordt, blijven taalgrens en taalwetten gewoon behouden. Het tegendeel van bovenstaande bewering is zelfs waar. Het huidige taalfederalistische systeem is een bedreiging voor het Nederlands. Het polariserend karakter ervan leidt naar separatisme (en dus naar méér verfransing, bv. in Brussel, in de Rand, gedwongen ratificatie minderhedennverdrag). En zelfs indien het niet tot separatisme komt, wordt aan de Nederlandse taal een enorme imago-schade toegebracht (associatie met VB, extreem-rechts, extremistische maatregelen zoals de "Vlaamse wooncode" enz.).

5) Hier en daar wordt ook gezegd: "het federalisme heeft België gered". Om deze bewering te ontkrachten volstaat het volgende vraag te stellen. Wanneer stond de eenheid van België het meeste onder druk? In 1965 of in 2009? Men kan toch niet in alle redelijkheid stellen dat een systeem dat aanvankelijk louter door de Volksunie en het Rassemblement Wallon gepromoot werd "België heeft gered"?

Dat dit federalisme niet pacificerend werkt, dat het tegendeel waar is, hebben de gebeurtenissen gedurende de voorbije jaren op afdoende wijze aangetoond.

6) Evenzeer is het toch onder verstandige mensen onkies om te beweren dat "het federalisme een burgeroorlog heeft vermeden".

De Belgen leven sedert 1430 in een min of meer hechte sociaal-economische/politieke ruimte en in al die tijd is er nooit één druppel bloed gevloeid omwille van een communautaire kwestie! Ook bij deze bewering is weer het tegendeel waar, het huidige polariserende systeem dat systematisch (owv zijn aard zelf) taalgroepen tegen elkaar opzet brengt een burgeroorlog of geweld oneindig veel dichterbij dan ooit tevoren.

7) En dan is er nog de dooddoener dat "centralisme" ongewenst is. Nochtans is een unitaire staat niet per definitie centralistisch en kan zelfs een deelstaat centraliserend werken. Nederland is het perfecte voorbeeld van een unitaire en gedecentraliseerde staat.

Men kan natuurlijk ook opteren voor een provinciaal federalisme. Andere meertalige staten (Canada, Zwitserland, India) werken allemaal met minstens zes entiteiten.

Hoe dan ook, wie dit taalfederalisme verdedigt, verdedigt ipso facto het geïnstitutionaliseerd bestaan van een tweede natiestaat '("Vlaanderen') op hetzelfde territorium dan de Belgische natiestaat. Wie, met andere woorden het huidige federalisme verdedigt, is voor een concurrentiële positie tussen twee natiestaten en erkent minstens impliciet een tegenstelling tussen "Vlaanderen" en België!

Graag zou ik enkele echte voordelen van het huidige Belgische federalisme horen. Voor de goede orde: bovenstaande beschouwingen dienen niet opgevat te worden als een pleidooi tegen een federalistishe staatsvorm (er zijn voldoende goedwerkende federale staten op de wereld ... en ze hebben zonder uitzondering karakteristieken die België op institutioneel vlak niét heeft, ie meerpoligheid, federale partijen, niet-nationalistische deelstaten, normenhiërarchie, eengemaakt buitenlands beleid ...enz.)

Op een antwoord wachten we nog steeds.

Ik kan honderden argumenten opsommen Bruno (sociologische, economische, persoonlijke voorkeur (is eigl geen argument, maar u gebruikt dit steeds als argument)...).

Het stevigste economische argument is simpel: Boek "size of nations" van Spolaore.

Ik zou echter niet weten waarom hier nog meer woorden aan vuil te maken. Vraag aan Belgica om deze topic aan te vullen met antwoorden uit één van de vorige fora. Deze discussie is immers al 100000 keren gevoerd. Ik hou niet zo van (100000-) dubbel werk.

[quote="tiboo"]

Quote :

...Vlamingen zijn één van de meest meertalige mensen in de wereld. ....

Moins il y a d'utilisateurs d'une langue plus ceux-ci doivent se tourner vers l'international. Les Américains, les Anglais, les Français, les Chinois, ... peuvent vivre en ignorant toute autre langue.

Quote :

Het stevigste economische argument is simpel: Boek "size of nations" van Spolaore.

Jaja, België is een reusachtig land

[quote="Jean de Nivelles"]

tiboo wrote:

Quote :

...Vlamingen zijn één van de meest meertalige mensen in de wereld. ....

Moins il y a d'utilisateurs d'une langue plus ceux-ci doivent se tourner vers l'international. Les Américains, les Anglais, les Français, les Chinois, ... peuvent vivre en ignorant toute autre langue.

Tout le monde peut vivre.

tiboo wrote:

Quote :

Niet dat het onderwijs in de Vlaamse gemeenschap beter is...

Ik zou niet weten wat u met "beter" bedoelt. Vlaanderen scoort zeer hoog op internationale standaarden wbt taalvaardigheid, wiskunde en in mindere mate (maar nog altijd indrukwekkend) wetenschappen. Vlamingen zijn één van de meest meertalige mensen in de wereld. Dus waar u op doelt, is mij compleet onduidelijk.

Vlamingen zijn eentalig. Dat is althans het dogma.

En inderdaad; In de originele versie kunnen Vlamingen uit Frankrijk zich heden alleen maar in het Frans uitdrukken, Vlamingen uit België in het Nederlands (of aanverwant).

Vlamingen zijn dus ook niet meertalig he. Zeg zoiets niet! Daar is héél lang tegen gevochten (= emancipatie): ze kunnen wel een mondje meespreken in meerdere talen, al moeten we dit behoorlijk relativeren. In bedrijven kunnen de kaders hun lesjes over hun producten in het Engels en het Frans keurig mooi aframmelen.

Dan nog de Benidormgangers en Andalusieliefhebbers, de levensgenieters, die er nog een woordje Spaans bij kennen. Duits = quasi nihil. Russisch onbekend. Ik spreek dan alleen nog maar over Europa, waar de talenkennis van Vlamingen zich resumeert tot West-Europa.

De meest meertalige Vlamingen (= Brabanders) zullen waarschijnlijk de Brusselaars zijn (alle franskiljons te buiten gelaten uiteraard!).

Bruno wrote:

Tegen het federalisme hebben we al tientallen argumenten gegeven. Wat zijn de argumenten tegen een unitaire staat?

Beste,

Neen.

Toch prettige dag verder.

Sprakeloos wrote:

Vlamingen zijn dus ook niet meertalig he.

Maar u kan niet ontkennen dat globaal gezien de Nederlandstaligen beter Engels en Frans kennen dan hun Franstalige landgenoten het Engels en het Nederlands kennen. De kennis van vreemde talen is in Wallonië erbarmelijk, in Nederlandstalige scholen is die beter gesteld.

Diogène wrote:

Sprakeloos wrote:

Vlamingen zijn dus ook niet meertalig he.

Maar u kan niet ontkennen dat globaal gezien de Nederlandstaligen beter Engels en Frans kennen dan hun Franstalige landgenoten het Engels en het Nederlands kennen. De kennis van vreemde talen is in Wallonië erbarmelijk, in Nederlandstalige scholen is die beter gesteld.

Een belangrijk argument om het onderwijs unitair te maken

Diogène wrote:

De kennis van vreemde talen is in Wallonië erbarmelijk, in Nederlandstalige scholen is die beter gesteld.

L'anglais et l'espagnol passe avant le flamand, ça c'est certain. Question de proximité de construction syntaxique avec le français et d'opportunité d'utilisation au niveau mondial. De mon temps le néerlandais était obligatoire, les vocations au néerlandais ont fondu lorsqu'il devint facultatif. Logique. Le reste de l'affirmation au sujet des langues n'est que regard par le petit bout de la lorgnette. Les potaches flamands ne parlent pas mieux l'anglais que les potaches wallons.

Jean de Nivelles wrote:

De mon temps le néerlandais était obligatoire, les vocations au néerlandais ont fondu lorsqu'il devint facultatif. Logique.

Logique pour quoi? Parce que l'enseignement des langues étrangères était lamentable, à tel point que les professeurs étaient souvent incapables à transmettre l'amour d'une langue, ou parce que de votre temps, on estimait que le néerlandais était tout uste bon pour la basse classe?

Jean de Nivelles wrote:

Les potaches flamands ne parlent pas mieux l'anglais que les potaches wallons.

It remains to be proven, avez-vous des chiffres, des études,...? Il me semble quand même que les connaissances linguistiques des néerlandophones, à l'instar des germanophones et des scandinaves, sont meilleures que les locuteurs d'une langue romane...

When Flemish was mandatory in Wallonia very few people were interested in studying it, just forced to. So did I. English was already much more appreciated probably because it's much simpler to start with than Dutch (not true when you dig it). On the other hand English was already of international significance since WW1. When the choice was given, it was quite normal to take an international language instead of a local one. Flemish pupils ignore French as well. My experience is also that the new Flemish generations not only can't speak French but don't speak beter English than our kids, provided you take people of the same education level.

My best learning experience in English took place in France in an international environment, later in the States too. Only a long, deep and total sink in a foreign language can make you multilingual. There is no roman or non roman talent for languages, just the necessity to use them. The language skill of the people you cited is not beter, it's just more conspicuous outside their quite small countries. Take France, Italy, Spain, of course ... but also the USA, UK, the all South America and especially China. You will see they can't in the average speak another language than their vernacular's one. I remember, 5 years ago, Chinese students in the VUB and ULB who couldn't follow alone computer courses in English.

In fact, you do not more than confirming that language lessons are important. French alone is not enough anymore. In Belgium, you also need Dutch and English. Sometimes also German or Spanish. We live in a multilingual world where unilingual states are something of the past.

Diogène wrote:

Sprakeloos wrote:

Vlamingen zijn dus ook niet meertalig he.

Maar u kan niet ontkennen dat globaal gezien de Nederlandstaligen beter Engels en Frans kennen dan hun Franstalige landgenoten het Engels en het Nederlands kennen. De kennis van vreemde talen is in Wallonië erbarmelijk, in Nederlandstalige scholen is die beter gesteld.

Dat is waar: Nederlandstalige Vlamingen kunnen zich beter uitdrukken in de hier
verspreide internationale talen dan Franstalige Walen en Brusselaars. Maar daar
is op zich niets bijzonders aan. Hun kennis is ook vaak erbarmelijk.

Maar Tiboo looft dit los van onze landgenoten, gewoon op de internationale scene!

Als ik dan aan (origineel en reproductief) meertalige bevolkingsgroepen denk, gaan mijn
gedachten spontaan naar de Joden, zowel in Israël als in de diaspora. Ook de ex-landen van
de Sovjetunie geven aan de mensen al twee talen originele beheersing als basis. Daarbij komen
ook nog eens onze internationale talen. Niet voor iedereen natuurlijk.

Catalanen, Basken, Sud-Tirolers, Transylvaniërs, Luxemburgers, heel wat Zwitsers hebben
aan de basis ook al een mooie quasi tweetaligheid.

In Noord-België gaat het allemaal naar af. Men mag al blij zijn als het AN aanvaardbaar beheerst wordt.

Sprakeloos wrote:

Diogène wrote:

Sprakeloos wrote:

Vlamingen zijn dus ook niet meertalig he.

Maar u kan niet ontkennen dat globaal gezien de Nederlandstaligen beter Engels en Frans kennen dan hun Franstalige landgenoten het Engels en het Nederlands kennen. De kennis van vreemde talen is in Wallonië erbarmelijk, in Nederlandstalige scholen is die beter gesteld.

Dat is waar: Nederlandstalige Vlamingen kunnen zich beter uitdrukken in de hier
verspreide internationale talen dan Franstalige Walen en Brusselaars. Maar daar
is op zich niets bijzonders aan. Hun kennis is ook vaak erbarmelijk.

Maar Tiboo looft dit los van onze landgenoten, gewoon op de internationale scene!

Als ik dan aan (origineel en reproductief) meertalige bevolkingsgroepen denk, gaan mijn
gedachten spontaan naar de Joden, zowel in Israël als in de diaspora. Ook de ex-landen van
de Sovjetunie geven aan de mensen al twee talen originele beheersing als basis. Daarbij komen
ook nog eens onze internationale talen. Niet voor iedereen natuurlijk.

Catalanen, Basken, Sud-Tirolers, Transylvaniërs, Luxemburgers, heel wat Zwitsers hebben
aan de basis ook al een mooie quasi tweetaligheid.

In Noord-België gaat het allemaal naar af. Men mag al blij zijn als het AN aanvaardbaar beheerst wordt.

Spreekt u uit ervaring of hebt u daar ook een wetenschappelijk bewijs van, de laatste studie over de kennis van verschillende talen in België (UCL) geeft nog altijd een duidelijke voorsprong aan voor de nederlandssprekenden onder ons

Belgica wrote:

In fact, you do not more than confirming that language lessons are important. French alone is not enough anymore. In Belgium, you also need Dutch and English. Sometimes also German or Spanish. We live in a multilingual world where unilingual states are something of the past.

In fact there are virtually no states who can call themselves "unilingual" (in Europe: only Iceland)