Zijn er argumenten TEGEN een unitair België?

Bruno wrote:

Belgica wrote:

In fact, you do not more than confirming that language lessons are important. French alone is not enough anymore. In Belgium, you also need Dutch and English. Sometimes also German or Spanish. We live in a multilingual world where unilingual states are something of the past.

In fact there are virtually no states who can call themselves "unilingual" (in Europe: only Iceland)

Iceland had some Danish language as well before...

perikles wrote:

Sprakeloos wrote:

Diogène wrote:

Sprakeloos wrote:

Vlamingen zijn dus ook niet meertalig he.

Maar u kan niet ontkennen dat globaal gezien de Nederlandstaligen beter Engels en Frans kennen dan hun Franstalige landgenoten het Engels en het Nederlands kennen. De kennis van vreemde talen is in Wallonië erbarmelijk, in Nederlandstalige scholen is die beter gesteld.

Dat is waar: Nederlandstalige Vlamingen kunnen zich beter uitdrukken in de hier
verspreide internationale talen dan Franstalige Walen en Brusselaars. Maar daar
is op zich niets bijzonders aan. Hun kennis is ook vaak erbarmelijk.

Maar Tiboo looft dit los van onze landgenoten, gewoon op de internationale scene!

Als ik dan aan (origineel en reproductief) meertalige bevolkingsgroepen denk, gaan mijn
gedachten spontaan naar de Joden, zowel in Israël als in de diaspora. Ook de ex-landen van
de Sovjetunie geven aan de mensen al twee talen originele beheersing als basis. Daarbij komen
ook nog eens onze internationale talen. Niet voor iedereen natuurlijk.

Catalanen, Basken, Sud-Tirolers, Transylvaniërs, Luxemburgers, heel wat Zwitsers hebben
aan de basis ook al een mooie quasi tweetaligheid.

In Noord-België gaat het allemaal naar af. Men mag al blij zijn als het AN aanvaardbaar beheerst wordt.

Spreekt u uit ervaring of hebt u daar ook een wetenschappelijk bewijs van, de laatste studie over de kennis van verschillende talen in België (UCL) geeft nog altijd een duidelijke voorsprong aan voor de nederlandssprekenden onder ons

De Belgische Nederlandssprekenden hebben - terend op het verleden vooral in hoofde van de zestigplussers - inderdaad nog wat voorsprong. Hoewel Franstalige Vlamingen misschien nog meer voordeel hebben dan Nederlandstalige Belgen (de /menselijk/ verstandigen onder hen uiteraard niet de uilskuikens en hansworsten die men graag in een pars pro toto karikatuur trekt. Hiervoor is geen ervaring of wetenschappelijke bewijsvoering voor nodig; Noord-België heeft met zijn cultureel in het verleden zwaar getroffen & uitermate beproefde bevolking nog wat voorsprong: binnen België. En dan vooral in Brussel (want daar rust men nog niet op zijn lauweren).

Maar Tiboo zag het op wereldvlak, hij betrok hier evidenterwijs België niet bij als referentiekader; en dan denk ik dat we met ons mondje gebroken Engels en nog wat Frans heel gemiddeld zijn; mensen uit 's werelds tweetalige gebieden lopen voor. Tweetalige gebieden kunnen eigenlijk maar de enige vakantiebestemmingen zijn, voor elk linguist die zijn hersenen wat wil doen werken!

Bruno wrote:

In fact there are virtually no states who can call themselves "unilingual" (in Europe: only Iceland)

Are you kidding us ? Spain, Portugal, UK, Ireland, Netherlands, Denmark, Greece, etc, seem to have only a single official language. Heuh, Flanders as well.

Jean de Nivelles wrote:

Bruno wrote:

In fact there are virtually no states who can call themselves "unilingual" (in Europe: only Iceland)

Are you kidding us ? Spain, Portugal, UK, Ireland, Netherlands, Denmark, Greece, etc, seem to have only a single official language. Heuh, Flanders as well.

Flanders no. Flanders is not a country, not a state. But it is bilingual, just like Belgium. In Arras, Lille and Dunkirk, it is mostly French speaking. But once you get into the Kingdom of Belgium, Dutch speakers are tremendously well protected!

Jean de Nivelles wrote:

Bruno wrote:

In fact there are virtually no states who can call themselves "unilingual" (in Europe: only Iceland)

Are you kidding us ? Spain, Portugal, UK, Ireland, Netherlands, Denmark, Greece, etc, seem to have only a single official language. Heuh, Flanders as well.

L'Espagne reconnaît les langues régionales comme le catalan ou le basque, la Hollande a un statut spécial pour le frison,... S'il est vrai que bon nombre d'Etats sont officiellement unilingues, beaucoup sont dans les faits multilingues.

perikles wrote:

.. de laatste studie over de kennis van verschillende talen in België (UCL) geeft nog altijd een duidelijke voorsprong aan voor de nederlandssprekenden onder ons

Ce genre d'étude (que je n'ai pas eue en main) qui ne s'occupe que de faits isolés aurait tendance à faire croire que les Francophones sont moins prédisposés à la connaissance des langues étrangères. C'est un peu comme la boutade suivante: en automne on allume les réverbères plus tôt et les feuilles tombent des arbres. C'est à cause de l'allumage hâtif des réverbères que les feuilles tombent.

Il n'y a aucune raison de tenir ce genre de statistiques. Si vous refaites la même étude en Grande Bretagne, vous serez effrayés de voir que les Anglais ont des scores encore bien inférieurs en ce qui concerne les langues étrangères. Pourquoi: parce que l'étude ne tient pas compte du besoin de connaître une langue étrangère. Un Français, un Wallon (c'est kif) peuvent vivre toute leur vie sans parler autre chose que le français. Idem pour un Anglais ou un Espagnol. Par contre un Flamand, un Scandinave, un Néerlandais, etc ne peuvent généralement pas en faire autant. Beaucoup sont donc obligés d'ouvrir leurs horizons linguistiques, qu'ils le veuillent ou non. Cela n'a donc rien à voir avec les capacités neuronales.

Jean de Nivelles wrote:

perikles wrote:

.. de laatste studie over de kennis van verschillende talen in België (UCL) geeft nog altijd een duidelijke voorsprong aan voor de nederlandssprekenden onder ons

Ce genre d'étude (que je n'ai pas eue en main) qui ne s'occupe que de faits isolés aurait tendance à faire croire que les Francophones sont moins prédisposés à la connaissance des langues étrangères. C'est un peu comme la boutade suivante: en automne on allume les réverbères plus tôt et les feuilles tombent des arbres. C'est à cause de l'allumage hâtif des réverbères que les feuilles tombent.

Il n'y a aucune raison de tenir ce genre de statistiques. Si vous refaites la même étude en Grande Bretagne, vous serez effrayés de voir que les Anglais ont des scores encore bien inférieurs en ce qui concerne les langues étrangères. Pourquoi: parce que l'étude ne tient pas compte du besoin de connaître une langue étrangère. Un Français, un Wallon (c'est kif) peuvent vivre toute leur vie sans parler autre chose que le français. Idem pour un Anglais ou un Espagnol. Par contre un Flamand, un Scandinave, un Néerlandais, etc ne peuvent généralement pas en faire autant. Beaucoup sont donc obligés d'ouvrir leurs horizons linguistiques, qu'ils le veuillent ou non. Cela n'a donc rien à voir avec les capacités neuronales.

Tous les Européens ambitieux ont intérêt à apprendre au moins une autre langue. En Belgique souvent deux dont le néerlandais.

Belgica wrote:

Tous les Européens ambitieux ont intérêt à apprendre au moins une autre langue.

Vous êtes trop modeste, je dirais même 2 ou 3 en plus du Français (pour nous).

Pour les pays unilingues qui reconnaissent l'usage de dialectes ou langues locales, ils n'ont qu'une seule référence légale, la langue officielle. Un Breton reçoit une carte d'identité en français, une feuille de paie en français, une feuille d'impôts en français, des citations en français, etc. Cela ne l'empêche pas de pratiquer sa langue et même de recevoir des subsides pour en conserver la mémoire. Je n'appelle pas multilingue un pays dont le multilinguisme est du niveau folklorique.

Et pour Sprakeloos, étant assez taquin je me suis permis de placer la Flandre au rang des pays puisqu'elle s'affirme comme tel. Sauf erreur, la Flandre n'est pas non plus officiellement bilingue (excepté dans les communes à difficultés). A Arras, Lille et Dunkerque il y a combien de gens qui parlent encore le flamand ? Allez, soyons généreux, 1.000 vieux qui attendent leur trépas en écoutant la pendule d'argent qui ronronne au salon, qui dit oui qui dit non, qui leur dit: je t'attends.

Jean de Nivelles wrote:

Belgica wrote:

Tous les Européens ambitieux ont intérêt à apprendre au moins une autre langue.

Vous êtes trop modeste, je dirais même 2 ou 3 en plus du Français (pour nous).

Pour les pays unilingues qui reconnaissent l'usage de dialectes ou langues locales, ils n'ont qu'une seule référence légale, la langue officielle. Un Breton reçoit une carte d'identité en français, une feuille de paie en français, une feuille d'impôts en français, des citations en français, etc. Cela ne l'empêche pas de pratiquer sa langue et même de recevoir des subsides pour en conserver la mémoire. Je n'appelle pas multilingue un pays dont le multilinguisme est du niveau folklorique.

Et pour Sprakeloos, étant assez taquin je me suis permis de placer la Flandre au rang des pays puisqu'elle s'affirme comme tel. Sauf erreur, la Flandre n'est pas non plus officiellement bilingue (excepté dans les communes à difficultés). A Arras, Lille et Dunkerque il y a combien de gens qui parlent encore le flamand ? Allez, soyons généreux, 1.000 vieux qui attendent leur trépas en écoutant la pendule d'argent qui ronronne au salon, qui dit oui qui dit non, qui leur dit: je t'attends.

Et qui nous attend...

Non, je n'ai pas dit territorialement bilingue, mais j'ai voulu dire deux fois territorialement unilingue, plus ou moins comme la Belgique!

Jean de Nivelles wrote:

perikles wrote:

.. de laatste studie over de kennis van verschillende talen in België (UCL) geeft nog altijd een duidelijke voorsprong aan voor de nederlandssprekenden onder ons

Ce genre d'étude (que je n'ai pas eue en main) qui ne s'occupe que de faits isolés aurait tendance à faire croire que les Francophones sont moins prédisposés à la connaissance des langues étrangères. C'est un peu comme la boutade suivante: en automne on allume les réverbères plus tôt et les feuilles tombent des arbres. C'est à cause de l'allumage hâtif des réverbères que les feuilles tombent.

Il n'y a aucune raison de tenir ce genre de statistiques. Si vous refaites la même étude en Grande Bretagne, vous serez effrayés de voir que les Anglais ont des scores encore bien inférieurs en ce qui concerne les langues étrangères. Pourquoi: parce que l'étude ne tient pas compte du besoin de connaître une langue étrangère. Un Français, un Wallon (c'est kif) peuvent vivre toute leur vie sans parler autre chose que le français. Idem pour un Anglais ou un Espagnol. Par contre un Flamand, un Scandinave, un Néerlandais, etc ne peuvent généralement pas en faire autant. Beaucoup sont donc obligés d'ouvrir leurs horizons linguistiques, qu'ils le veuillent ou non. Cela n'a donc rien à voir avec les capacités neuronales.

Ik ben het met u oneens, de kennis van een andere taal in het VK is erg laag. Ik heb er vijftien jaar gewoond ... Welsh, Gallic en Cornish worden echt maar door een minderheid van de bevolking gesproken. België is een tweetallig land in zoverre dat een aanzienlijk deel van de bevolking zich kan wegwijs maken in de andere landstaal. De Welsman schakelt automatisch over naar het Engels omdat er geen enkele Engelsman zonder roots in Wales Welsh kent

perikles wrote:

Jean de Nivelles wrote:

perikles wrote:

.. de laatste studie over de kennis van verschillende talen in België (UCL) geeft nog altijd een duidelijke voorsprong aan voor de nederlandssprekenden onder ons

Ce genre d'étude (que je n'ai pas eue en main) qui ne s'occupe que de faits isolés aurait tendance à faire croire que les Francophones sont moins prédisposés à la connaissance des langues étrangères. C'est un peu comme la boutade suivante: en automne on allume les réverbères plus tôt et les feuilles tombent des arbres. C'est à cause de l'allumage hâtif des réverbères que les feuilles tombent.

Il n'y a aucune raison de tenir ce genre de statistiques. Si vous refaites la même étude en Grande Bretagne, vous serez effrayés de voir que les Anglais ont des scores encore bien inférieurs en ce qui concerne les langues étrangères. Pourquoi: parce que l'étude ne tient pas compte du besoin de connaître une langue étrangère. Un Français, un Wallon (c'est kif) peuvent vivre toute leur vie sans parler autre chose que le français. Idem pour un Anglais ou un Espagnol. Par contre un Flamand, un Scandinave, un Néerlandais, etc ne peuvent généralement pas en faire autant. Beaucoup sont donc obligés d'ouvrir leurs horizons linguistiques, qu'ils le veuillent ou non. Cela n'a donc rien à voir avec les capacités neuronales.

Ik ben het met u oneens, de kennis van een andere taal in het VK is erg laag. Ik heb er vijftien jaar gewoond ... Welsh, Gallic en Cornish worden echt maar door een minderheid van de bevolking gesproken. België is een tweetallig land in zoverre dat een aanzienlijk deel van de bevolking zich kan wegwijs maken in de andere landstaal. De Welsman schakelt automatisch over naar het Engels omdat er geen enkele Engelsman zonder roots in Wales Welsh kent

Dat is hier toch ook zo met het Waals.

Sprakeloos wrote:

Dat is hier toch ook zo met het Waals.

C'est vrai en grande partie parce que la vie est possible sans connaître le premier mot de flamand. Notez qu'à l'inverse cela devient de plus en plus le cas des Flamands qui peuvent vivre sans parler français mais pas sans parler anglais. Nous sommes donc deux nations qui vivent en parallèle. Chez nous la référence c'est Paris en matière culturelle ou même politique, ce sont les USA en matière technologique. Nous vivons en ignorant tout ce qui se passe de l'autre côté du mur des lamentations sauf lorsque des éclats politiques se font entendre. Ah, mais oui c'est vrai, en Belgique il y a aussi des Flamands. Enfin plus pour longtemps.