Vlaams-nationale mythe: 1830 was begin van verval

Ik weet niet of die mythe nog geloofd wordt door flaminganten vandaag want dit tekstje van Paul Beliën (VB) dateert van 2003.

ARMOEDE BEGON IN SEPTEMBER 1830

De Oost-Vlaamse gouverneur Herman Balthazar, historicus van opleiding,
maakte zich onlangs boos op EU-commissaris Frits Bolkestein. Die zei tijdens
een voordracht dat de Zuidelijke Nederlanden na de val van
Antwerpen in 1585 in armoede vervielen en pas in de 20ste eeuw uit het
dal kropen. Dat is erger dan een cliché, dat is ‘gewoon vals’, aldus de gepikeerde Balthazar.

‘De weelde van onze barokkerken
bewijst dat wij bijzonder rijk zijn gebleven.
De verarming van Vlaanderen
kwam er pas met de crisis van de jaren
1840’, stelt Balthazar (Knack, 8 oktober).
Hij heeft volstrekt gelijk, op tien
jaar na. De verarming begon in september
1830, met de onafhankelijkheid
van België. De verpaupering van
de Vlaamse economie is een gevolg van
het verlies van de Nederlandse koloniale
handel. Tot 1830 waren de
Zuidelijke Nederlanden de meest ontwikkelde
regio van Europa na
Engeland. In 1829 werd in Gent liefst
7,5 miljoen kilo katoen verwerkt. Twee
jaar later was dit cijfer met 73 procent
teruggevallen tot 2 miljoen kilo, terwijl
de meeste arbeiders werkloos geworden
waren en de anderen nog amper
30 procent van het loon verdienden
van 1829. De haventrafiek in Antwerpen
viel terug van 1.028 schepen in
1829 tot 398 schepen in 1831,
waardoor vele arbeiders tot de bedelstaf
werden veroordeeld.

PASSIEVE GENOCIDE

Na de Belgische onafhankelijkheid verpauperde
Vlaanderen op nauwelijks
drie decennia van de rijkste regio van
geheel continentaal Europa tot een van
de armste. De economische crisis van
de jaren 1840 was een Europees fenomeen,
maar liet zich nergens zo dramatisch
voelen als in Vlaanderen en
Ierland, niet toevallig twee gebieden
waarvoor hun respectievelijke regeringen,
de Belgische en de Britse, niets
deden. In België ging de aandacht uitsluitend
naar Wallonië. Dat gebeurde
zo exclusief dat het resultaat in
Vlaanderen weinig verschilt van dit
van een genocide.
In Ierland hebben de Engelsen de Ieren
niet actief uitgeroeid, maar ze deden
dit wel passief door met opzet niets te doen om een hongersnood tegen te
gaan die honderdduizenden het leven
kostte en honderdduizenden tot emigratie
dreef. Bij ons gebeurde hetzelfde.
De Ieren zijn zich nog steeds van dit
onrecht bewust; wij weten het niet
meer omdat het onderwijs bij ons in
handen is van een negationistisch
Belgisch regime.

Toch spreken de cijfers voor zich. In
1830 maakten de Nederlandstaligen
zestig procent van de Belgische bevolking
uit. Wij vinden dit nu een normaal
cijfer omdat dit ook vandaag zo
is. Wist u echter dat dit cijfer in 1880
teruggevallen was tot 53 procent en dat
het pas in de tweede helft van de 20ste
omwille van de hogere Vlaamse
geboortecijfers terug naar zestig procent
steeg?

ADERLATING

In 1860 was Vlaanderen er even erg
aan toe als Ierland. Velen emigreerden,
naar Wallonië, Noord-Frankrijk of
Noord-Amerika. Tussen 1850 en 1950
verlieten één miljoen Vlamingen hun
vaderland. Dat was een enorme aderlating
voor een volk dat gedurende deze
hele periode slechts vijf tot zes miljoen
leden telde.
En toch moest Vlaanderen het overgrote
deel van de Belgische belastingen
blijven opbrengen. Zelfs na 1845 toen
hongersnood het Vlaamse platteland
teisterde en de Vlaamse textielarbeider slechts 635,5 frank per jaar verdiende
tegenover 1.367 frank voor een Waalse
mijnwerker. Dat kwam omdat België
verouderde belastingen hief op een
zinloze basis, zoals de oppervlakte van
ramen en deuren. Hoewel Wallonië
tussen 1832 en 1912 de economische
motor van het land was, bracht het in
die periode slechts 30 procent van de
belastinginkomsten voort, maar het
ontving wel 55 procent van de overheidsinvesteringen.

In 1914 hadden de provincies
Luxemburg (230 000 inwoners) en
Namen (350 000 inwoners) elk 1200
kilometer geplaveide steenwegen,
tegenover slechts 600 kilometer voor
de provincie Antwerpen (950 000
inwoners). De provincie Antwerpen
telde één lagere rijksschool voor elke
197 kinderen, Namen één voor elke 53
kinderen, Henegouwen één voor elke
87 kinderen. Secundair en hoger
onderwijs in het Nederlands bestond
niet.

EXCUSES

Soms worden naast de Ieren ook de
Polen met de Vlamingen vergeleken.
Men spreekt dan van de drie verdrukte,
statenloze katholieke volkeren uit de
19de eeuw. De Vlamingen waren er
erger aan toe dan de Polen.
Onlangs leerde ik dat Carl Menger
(1840-1921), de grondlegger van de
zogenaamde Oostenrijkse economische
school - die net als zijn leerling
Ludwig von Mises (1881-1973) uit het
Zuid-Poolse Galicië (toen een
Oostenrijkse provincie) afkomstig was -
in de jaren 1860 aan de universiteit
van Krakow studeerde: in het Pools! Hij
schreef zijn doctoraatsverhandeling in
die taal. Zoiets was bij ons onmogelijk
tot 1930.

Hoe meer men over het verleden leert,
hoe meer men zich verbaast over de
omvang van het onrecht ons aangedaan
en over het feit dat België zich
hiervoor nooit heeft geëxcuseerd en
ons rond Brussel nog steeds blijft
behandelen op een manier die zelfs een
eeuw geleden onder de Oostenrijkers in Midden-Europa niet voorkwam.

Paul Belien

Kritiek: geen bronverwijzingen, verzwijging van aardappelziekte in de agrarische samenleving die België toen was, Nederlandse boycot van de haven van Antwerpen,...

Ook niets over de investeringen van Koning Leopold II, de kolonie, die België rijk maakte, de massale unitaire investeringen in de noordelijke havens en communicatiewegen...

België heeft alles gedaan voor België wat het kon.

Deze tekst is volledig waardeloos, wegens geen enkele bronvermelding.

Wees niet zo hard voor Belgica. Hij zal ons dadelijk vertellen op welke manier Leopold II de rijkdommen uit zijn persoonlijke kolonie heeft aangewend voor het welzijn van de bevolking van zijn land.

Loop misschien eens rond in Brussel, Antwerpen of Oostende, maar ja, u komt nooit buiten blijkbaar.

Belgica wrote:

Loop misschien eens rond in Brussel, Antwerpen of Oostende, maar ja, u komt nooit buiten blijkbaar.

Genoeg om te weten dat je met stenen geen magen vult. Jij hebt blijkbaar nooit Door arm Vlaanderen gelezen, anders zou je je diep moeten schamen dat je Leopolds megalomane projecten een weldaad voor het land durft noemen, terwijl de gewone man zes dagen per week moest werken voor een hongerloon.

Geschiedenis is interessant, maar ik leef minder in het verleden dan sommige forumgangers hier.

Hoe het ook zij, tot WO II waren de investeringen in infrastructuur (wegen, spoorwegen...) groter in het Zuiden (veel groter) dan in het Noorden, terwijl in het Noorden véél meer mensen woonden. De reden hiervoor weet ik niet, maar de cijfers zijn hier zéér duidelijk in!!!

tiboo wrote:

Geschiedenis is interessant, maar ik leef minder in het verleden dan sommige forumgangers hier.

Hoe het ook zij, tot WO II waren de investeringen in infrastructuur (wegen, spoorwegen...) groter in het Zuiden (veel groter) dan in het Noorden, terwijl in het Noorden véél meer mensen woonden. De reden hiervoor weet ik niet, maar de cijfers zijn hier zéér duidelijk in!!!

En, hoe zit het met "de cijfers" over de activiteiten der Vlaamse Beweging tijdens WO II?

Pleimion wrote:

Genoeg om te weten dat je met stenen geen magen vult. Jij hebt blijkbaar nooit Door arm Vlaanderen gelezen, anders zou je je diep moeten schamen dat je Leopolds megalomane projecten een weldaad voor het land durft noemen, terwijl de gewone man zes dagen per week moest werken voor een hongerloon.

Niet aan historisch revisionnisme doen, Leopold II was een man van zijn tijdperk en, zoals de meeste collega-heersers uit die tijd, koesterde grootse dromen. Waarom trekken Vlaams-nationalisten altijd van leer tegen Leopold II, en nooit tegen keizer Willem II of Napoleon III

Dit betekent niet dat ik alles van Leopold II goed vind, maar selectieve verontwaardiging heeeft mij altijd gëergerd!

Diogène wrote:

Niet aan historisch revisionnisme doen, Leopold II was een man van zijn tijdperk en, zoals de meeste collega-heersers uit die tijd, koesterde grootse dromen. Waarom trekken Vlaams-nationalisten altijd van leer tegen Leopold II, en nooit tegen keizer Willem II of Napoleon III

Dit betekent niet dat ik alles van Leopold II goed vind, maar selectieve verontwaardiging heeeft mij altijd gëergerd!

Ik doe niet aan historisch revisionisme, ik reageer enkel op Belgica's loftuiting aan het adres van Cleopold, alsof de Noord-Belgische bevolking (ik ben in een milde bui) gebaat was bij al die monumenten terwijl ze crepeerden. Je hoeft trouwens geen Vlaams-nationalist te zijn om enige bedenkingen te formuleren bij de genocide die met medeweten van Cleopold in Kongo plaatsvond, zodat hij dankzij de immense natuurlijke rijkdommen gebouwen kon neerzetten en tussendoor minderjarige meisjes versieren. Ik begrijp overigens niet wat de Kaiser en Napoleon III hier nu bij komen doen, aangezien hun invloed op de Belgische economie (want daarover ging het toch) niet bepaald groot was. Waarom beginnen belgicisten altijd over andere vorsten als het over Cleopold gaat? Die was trouwens absoluut geen man van zijn tijdperk: geen enkele andere vorst had ooit een kolonie in privé-eigendom, en dan nog een die hij schaamteloos uitbuitte. Ik denk niet dat pakweg het Britse Empire 30 miljoen levens heeft geëist.

Leopold II is de grootste Belg aller tijden. Al de rest is zever.

Rare historicus ben jij. Al eens afgevraagd wat het buitenland daarvan gaat denken? UB wijst graag op de rol van de Vlaams-nationalisten in het slechte imago van België, maar pronken met een gewetenloze massamoordenaar zal daar weinig aan verhelpen.

Pleimion wrote:

Rare historicus ben jij. Al eens afgevraagd wat het buitenland daarvan gaat denken? UB wijst graag op de rol van de Vlaams-nationalisten in het slechte imago van België, maar pronken met een gewetenloze massamoordenaar zal daar weinig aan verhelpen.

Leopold II is geen massamoordenaar. De enige massamoordenaars zijn te vinden bij de collaborerende flaminganten en wallinganten.

Quote :

De weelde van onze barokkerken
bewijst dat wij bijzonder rijk zijn gebleven.

Is dat zo? Soms zijn er heel grootste projecten in heel arme gebieden. Ik weet nu niet in wiens voor- of nadeel van de discussie ik hiermee schrijf.

Quote :

De verarming van Vlaanderen
kwam er pas met de crisis van de jaren
1840’, stelt Balthazar (Knack, 8 oktober).
Hij heeft volstrekt gelijk, op tien
jaar na. De verarming begon in september
1830, met de onafhankelijkheid
van België. De verpaupering van
de Vlaamse economie is een gevolg van
het verlies van de Nederlandse koloniale
handel.

Dan zou dit ook gegolden hebben voor het grootste deel der Walen en volledig Luxemburg. Zij waren evenzeer onder Nederlands gezag.

Quote :

Tot 1830 waren de
Zuidelijke Nederlanden de meest ontwikkelde
regio van Europa na
Engeland. In 1829 werd in Gent liefst
7,5 miljoen kilo katoen verwerkt.

De Zuidelijke Nederlanden waren niet alleen het huidige Noord-België.
Ik weet niet in wiens voor- of nadeel ik hiermee schrijf.

Quote :

Twee
jaar later was dit cijfer met 73 procent
teruggevallen tot 2 miljoen kilo, terwijl
de meeste arbeiders werkloos geworden
waren en de anderen nog amper
30 procent van het loon verdienden
van 1829. De haventrafiek in Antwerpen
viel terug van 1.028 schepen in
1829 tot 398 schepen in 1831,
waardoor vele arbeiders tot de bedelstaf
werden veroordeeld.

Weer partiële informatie. Wat waren de gevolgen voor de Zuidelijke Nederlanden onder de 50-e breedtegraad?

Quote :

PASSIEVE GENOCIDE

Ik heb een hekel aan kanonwoorden, om de welbekende reden dat ze ook actief bestaan, en het onbetamelijk is zich daaraan te spiegelen als er niet meer kan aangetoond worden.

Quote :

Na de Belgische onafhankelijkheid verpauperde
Vlaanderen op nauwelijks
drie decennia van de rijkste regio van
geheel continentaal Europa tot een van
de armste.

Na de Belgiche onafhankelijkheid kreeg Vlaanderen zijn heden omstreden gestalte. Niet meer of niet minder. Zonder Belgische onafhankelijkheid, geen Vlaanderen dat BDW zo aanhangt.

Misschien hebben de Brugse, Gentse en Antwerpse elites hun omgeving in de steek gelaten. Maar waarom dan? Voor een wingewest dat later Wallonië is gaan heten te exploiteren? Welke Belgen hadden er belang bij om de haveneconomie zo te laten zakken...

En vooral, was die Noord-Belgische bevolking dan zo weinig weerbaar? Als dit allemaal zo geweest is, blijft die conclusie vooral overeind. Of was heel Europa tegen hen?

Quote :

De economische crisis van
de jaren 1840 was een Europees fenomeen,
maar liet zich nergens zo dramatisch
voelen als in Vlaanderen en
Ierland, niet toevallig twee gebieden
waarvoor hun respectievelijke regeringen,
de Belgische en de Britse, niets
deden.

Dus er zat toch ook een niet-etnische dimensie aan verbonden. Dan wordt het touwtrekken. Daarboven klonk het dat heel Europa, behalve Vlaanderen, welvarend was.

Quote :

In België ging de aandacht uitsluitend
naar Wallonië.

Was er dan met de havenactiviteit niets te verdienen? Ik denk dat daar de koolmijnen lagen (en de daaraan gekoppelde staalnijverheid), en die kon men niet verplaatsen. Maar ik denk dat er ook wel vanuit Noord-België geïnvesteerd werd.

Quote :

Dat gebeurde
zo exclusief dat het resultaat in
Vlaanderen weinig verschilt van dit
van een genocide.

Waarschijnlijk vooral de minderbedeelden. Dit is dus wederom sociaal onrecht, dat verder Marxistisch kan ontleed worden zoals alle sociaal-historische processen.

Quote :

In Ierland hebben de Engelsen de Ieren
niet actief uitgeroeid, maar ze deden
dit wel passief door met opzet niets te doen om een hongersnood tegen te
gaan die honderdduizenden het leven
kostte en honderdduizenden tot emigratie
dreef. Bij ons gebeurde hetzelfde.

Emigratie naar Amerika gebeurde in die tijd vanuit veel Europese landen en gebieden. De Engelsen hebben de Ieren niet uitgeroeid, maar hun taal nagenoeg wel. Hier is de balans volledig de andere kant omgeslagen.

Quote :

De Ieren zijn zich nog steeds van dit
onrecht bewust; wij weten het niet
meer omdat het onderwijs bij ons in
handen is van een negationistisch
Belgisch regime.

In België is alles veel vager, we leven niet op een eiland. Gelukkig maar, zou ik denken.

Quote :

Toch spreken de cijfers voor zich. In
1830 maakten de Nederlandstaligen
zestig procent van de Belgische bevolking
uit.

De Nederlandse taal had in België geen vaste gestalte (waarschijnlijk ook door die isolatie van de Noordelijke Nederlanden maar het was wel een feit). Dus als 6% van de Belgische bevolking gedegen eenvormig Nederlands sprak zal het wel heel veel geweest zijn.

Quote :

Wij vinden dit nu een normaal
cijfer omdat dit ook vandaag zo
is. Wist u echter dat dit cijfer in 1880
teruggevallen was tot 53 procent en dat
het pas in de tweede helft van de 20ste
omwille van de hogere Vlaamse
geboortecijfers terug naar zestig procent
steeg?

25% van de Noord-Belgische kleinen worden niet in het Nederlands grootgebracht. Dit stemt wel tot nadenken.

Quote :

ADERLATING

Sensatiezucht.

Quote :

In 1860 was Vlaanderen er even erg
aan toe als Ierland. Velen emigreerden,
naar Wallonië, Noord-Frankrijk of
Noord-Amerika.

Wallonië en Noord-Amerika zijn geen onderling vergelijkbare grootheden.

Quote :

Tussen 1850 en 1950
verlieten één miljoen Vlamingen hun
vaderland. Dat was een enorme aderlating
voor een volk dat gedurende deze
hele periode slechts vijf tot zes miljoen
leden telde.

Om dan nog maar te zwijgen van de Vlamingen, Brabanders en zelfs enkele meer zuidelijken die daarvoor hun toevlucht in Amsterdam gezocht hadden. Misschien kan daar eens over geschreven worden, voor de verandering.

Net of België exclusief voor al die brain drain gezorgd heeft; het proces had zich al eeuwen daarvoor op grote schaal gemanifesteerd, nl. na 1585. En toen waren het geen enge franskiljons, maar Spanjaarden die protestanten het licht in de ogen niet gunden (uit zo'n zonnig land komend...).

Quote :

En toch moest Vlaanderen het overgrote
deel van de Belgische belastingen
blijven opbrengen. Zelfs na 1845 toen
hongersnood het Vlaamse platteland
teisterde en de Vlaamse textielarbeider slechts 635,5 frank per jaar verdiende
tegenover 1.367 frank voor een Waalse
mijnwerker.

Dat doet me aan Bartje uit Gelderland/Overijsse denken ('ik bid niet voor bruine bonen'). Ook de aardappeleters van Vincent Van Gogh waren straatarm. Ik zou die 4 1/2 provincies niet teveel uit de context halen.

Hadden de armste Walen het zo goed? Ik durf eraan twijfelen. Zelfs al was het relatief minder erg (en ook voor de Vlamingen die zich in het zuiden met de bevolking kwamen mengen omwille van de geo-economische ligging), het zal niet rooskleurig geweest zijn.

Quote :

Dat kwam omdat België
verouderde belastingen hief op een
zinloze basis, zoals de oppervlakte van
ramen en deuren. Hoewel Wallonië
tussen 1832 en 1912 de economische
motor van het land was, bracht het in
die periode slechts 30 procent van de
belastinginkomsten voort, maar het
ontving wel 55 procent van de overheidsinvesteringen.

Geld trekt geld aan, en smoort debets in de kiem. Ik zou die etnische drive daaruit halen.

Quote :

In 1914 hadden de provincies
Luxemburg (230 000 inwoners) en
Namen (350 000 inwoners) elk 1200
kilometer geplaveide steenwegen,
tegenover slechts 600 kilometer voor
de provincie Antwerpen (950 000
inwoners).

Waar zou men buiten Antwerpen/Mechelen/Turnhout naartoe gereden zijn? De heidegebieden brachten heel weinig inkomsten. O ja, en naar Merksplas ook neem ik aan. Nooit Georges Eekhoud gelezen? Die beschrijft de opstand van de bevolking uit Wijnegem/Schilde tegen de tram die Antwerpen-Turnhout verbond; ze zagen er allerleid kwaad in, en wilden hem weg. Ik vind eerstdaags wel enkele passages (een kortverhaal 'Le cycle patibulaire'); heel grimmig.

Quote :

De provincie Antwerpen
telde één lagere rijksschool voor elke
197 kinderen, Namen één voor elke 53
kinderen, Henegouwen één voor elke
87 kinderen.

En hoeveel katholieke scholen? Misschien wilden Antwerpenaars wel niet naar rijksscholen gaan. De macht van de clerus was hier sterker, zo vermoed ik. Als de totaliteit aan scholen tussen de provincies proportioneel verschillend was, was dit inderdaad wel onrechtvaardig.

Quote :

Secundair en hoger
onderwijs in het Nederlands bestond
niet.

Er moesten mensen zijn om het te geven, schooltrajecten en leerstof uit te werken om anachronistisch te spreken. Ook de Walen hadden geen onderwijs in een taal die te herleiden was tot wat bij hen gesproken werd. In 1900 sprak 20% van de Walen Frans, in 1800 nog veel minder.

Quote :

EXCUSES

Van de kapitalisten en uitbuiters? Altijd he, of het nu VL/W/BRXelaars zijn, maakt niet uit: ze zitten overal.

Quote :

Soms worden naast de Ieren ook de
Polen met de Vlamingen vergeleken.

Hmm, Polen heeft veel meer geschiedenis en heeft ook eeuwen bestaan als land. Ze zijn ook met 10 keer zoveel. Bovendien waren Polen onderdrukkers (vanuit de optiek van de schrijver dan) in Oekraïne, Wit-Rusland en Litouwen. Ik zou daar als volksnationalist niet al te hoog mee oplopen.

Quote :

Men spreekt dan van de drie verdrukte,
statenloze katholieke volkeren uit de
19de eeuw.

Ik denk als je de nationalistische lappendeken openvouwt dat er nog veel meer zulke volkeren aan het licht komen (in Frankrijk, Spanje, Duitsland, Italië, ex-Joegoslavië). Drie is natuurlijk een plastisch getal waarmee je veel indruk kan maken. Er komt geen einde aan, het is gewoon een andere visie van Europa.

Quote :

De Vlamingen waren er
erger aan toe dan de Polen.

Eigenlijk is dat heel grof, als je weet wat Pruisen en Rusland in hun respectievelijke bezette delen er allemaal uitgehaald hebben. Alleen het Habsburgse rijk was in zijn Pools bezet deel was wat milder (en liet de Polen, grootgrondbezitters in Galicïe, Oekraiëners en Wit-Russen in hun plaats onderdrukken), maar gaf geen rotte stuiver aan Krakau, Lemberg, ...

Pruisen legde de Polen, net als de Waals/Franstaligen uit Malmedy (Malmund) en Waimes (Weismes), de Kulturkampf van Bismark op. Een totaal verbod op het spreken van de thuistaal in het openbaar, door Polen/Walen/... verkochte landerijen mochten alleen nog maar aan Duitsers overgedragen worden.

Quote :

Onlangs leerde ik dat Carl Menger
(1840-1921), de grondlegger van de
zogenaamde Oostenrijkse economische
school - die net als zijn leerling
Ludwig von Mises (1881-1973) uit het
Zuid-Poolse Galicië (toen een
Oostenrijkse provincie) afkomstig was -
in de jaren 1860 aan de universiteit
van Krakow studeerde: in het Pools! Hij
schreef zijn doctoraatsverhandeling in
die taal. Zoiets was bij ons onmogelijk
tot 1930.

Er waren ook veel Vlamingen die uit eigen wil het Frans gebruikten. Dit wordt nu handig weggemoffeld; niet elke Vlaming sprak Frans tegen zijn zin (maar dan zal het wel een renegaat geweest zijn in deze optiek hoe kan het anders), men had gewoon twee talen.

En wat het bescheiden Polen betreft;

Maak u geen illusies; de Oostenrijkers voerden geen Kulturkampf (in tegenstelling tot de Pruisen in Pozen en Breslau - en in tegenstelling tot de onderdrukking tous azymuts van de Polen in Warschau/Vilna/ door het tsaristische Rusland), maar gaven de Polen carte blanche om de oostelijker gelegen Oekraïeners en Wit-Russen te onderdrukken).

Polen was ook een taal die al eeuwen uitgewerkt was (in tegenstelling tot het Oekraïens en het Wit-Russisch), ik vind die vergelijking totaal ongerijmd, maar heel sensationeel.

Quote :

Hoe meer men over het verleden leert,
hoe meer men zich verbaast over de
omvang van het onrecht ons aangedaan
en over het feit dat België zich
hiervoor nooit heeft geëxcuseerd en
ons rond Brussel nog steeds blijft
behandelen op een manier die zelfs een
eeuw geleden onder de Oostenrijkers in Midden-Europa niet voorkwam.

De meeste eerste ministers die België gekend heeft waren uit Noord-België afkomstig; ga het overzicht van regeringen maar na. Deze auteur maakt zichzelf wat wijs, zoals een kind met een ajuin onder zijn oksel.

Waarmee ik niet zeg dat er geen sociale strijd is, maar die is nu nog volop aan de gang. Dat hebben de volksnationalisten nu ook niet graag geweten, want waar de rijken onder hen de arme staatlozen kunnen fnuiken zullen ze het niet nalaten.


En over Polen nogmaals; het aandeel van de Pruisen en de Russen tegenover Polen wordt op geen enkele manier aangehaald. Wenen daarentegen gaf de Poolse landadel en magnaten alle slagkracht om Oekraïners/Wit-Russen te onderdrukken. En nochtans, als men de Polen en de Belgische Vlamingen wil vergelijken, dat men dan maar over Siberië en Centraal Azië begint, en de verbanningen, voor en tijdens de communisten, waarvan nu nog nazaten zitten op 8.000 kilometer van Czestochowa in -30 graden hout zaten te hakken, en vaak een stille vriesdood te sterven. Zeer gekleurde beschouwingen, partieel en incongruënt. Pure politiek historische intoxicatie.

Quote :

Leopold II is de grootste Belg aller tijden. Al de rest is zever.

De grootste massamoordenaar misschien... En niet alleen van België...

Waarom wij van leer trekken tegen Leopold II? Waarom trekken jullie van leer tegen oa. Hitler? Doe ik ook hoor. Het is niet omdat er in die tijd een Mussolini en een Franco bestonden, dat Hitler ineens een goed heerser was (hij heeft bovendien ook véééééél goede dingen voor Duitsland gedaan). Maar om hem daarom de grootste Duitsers ooit te noemen, dat weet ik toch zo niet...

Quote :

En over Polen nogmaals; het aandeel van de Pruisen en de Russen tegenover Polen wordt op geen enkele manier aangehaald. Wenen daarentegen gaf de Poolse landadel en magnaten alle slagkracht om Oekraïners/Wit-Russen te onderdrukken. En nochtans, als men de Polen en de Belgische Vlamingen wil vergelijken, dat men dan maar over Siberië en Centraal Azië begint, en de verbanningen, voor en tijdens de communisten, waarvan nu nog nazaten zitten op 8.000 kilometer van Czestochowa in -30 graden hout zaten te hakken, en vaak een stille vriesdood te sterven.

Dus omdat er volken het erger hebben gehad, is alles in België meteen goedgepraat? Gemakkelijke redenering.

Pleimion wrote:

Ik doe niet aan historisch revisionisme, ik reageer enkel op Belgica's loftuiting aan het adres van Cleopold, alsof de Noord-Belgische bevolking (ik ben in een milde bui) gebaat was bij al die monumenten terwijl ze crepeerden. Je hoeft trouwens geen Vlaams-nationalist te zijn om enige bedenkingen te formuleren bij de genocide die met medeweten van Cleopold in Kongo plaatsvond, zodat hij dankzij de immense natuurlijke rijkdommen gebouwen kon neerzetten en tussendoor minderjarige meisjes versieren. Ik begrijp overigens niet wat de Kaiser en Napoleon III hier nu bij komen doen, aangezien hun invloed op de Belgische economie (want daarover ging het toch) niet bepaald groot was. Waarom beginnen belgicisten altijd over andere vorsten als het over Cleopold gaat? Die was trouwens absoluut geen man van zijn tijdperk: geen enkele andere vorst had ooit een kolonie in privé-eigendom, en dan nog een die hij schaamteloos uitbuitte. Ik denk niet dat pakweg het Britse Empire 30 miljoen levens heeft geëist.

Ik geef toe dat ik soms als een vlieg in de soep val doordat mijn bijdrage betrekking heeft op de 2-3 laatste berichten en ik niet de hele discussie daarvoor gelezen heb, vooral als die zich beperkt tot argumenten ad hominem en scheldpartijen...

Er zijn belgicisten die vol lof zijn over Leopold II, zoals Vlaams-nationalisten over Staf De Clercq, Cyriel Verschaeve of Léon Degrelle, Franse chauvinisten over Napoleon of Lodewijk XIV, Italianen over Mussolini enz. Ik verkies een genuanceerde aanpak: Leopold was niet de beste Europese vorst van die tijd, maar zeker ook niet de slechtste. Hij heeft fouten begaan, vooral in onze ex-kolonie, zoals andere heersers uit die tijd (vandaar mijn verwijzing naar Willem II en Napoleon III). Maar men moet behoedzaam ompsringen met het "officiële" dodental, want men wist niet eens hoeveel inwoners Congo in die tijd had. Bovendien zijn de meeste bronnen niet echt objectief daar het Britse bronnen uit het begin van de 20ste eeuw zijn, en men hen misschien een zekere afgunst ten opzichte van het kleine België kan verwijten.

Quote :

Quote :

En over Polen nogmaals; het aandeel van de Pruisen en de Russen tegenover Polen wordt op geen enkele manier aangehaald. Wenen daarentegen gaf de Poolse landadel en magnaten alle slagkracht om Oekraïners/Wit-Russen te onderdrukken. En nochtans, als men de Polen en de Belgische Vlamingen wil vergelijken, dat men dan maar over Siberië en Centraal Azië begint, en de verbanningen, voor en tijdens de communisten, waarvan nu nog nazaten zitten op 8.000 kilometer van Czestochowa in -30 graden hout zaten te hakken, en vaak een stille vriesdood te sterven.

Dus omdat er volken het erger hebben gehad, is alles in België meteen goedgepraat? Gemakkelijke redenering.

Dus Tiboo gaat akkoord met de stelling dat het de Polen erger is gegaan.

De vergelijking tussen Vlamingen en Polen is echt misplaatst.

Voor alles wat voor WOI gebeurde (toen Polen drie bezettingsmachten kende; Pruisen, Rusland en Oostenrijk-Hongarije), maar niet minder wanneer men de slachtoffers (slachtofficiers!) van Katyń (een aantal duizenden), op één etmaal afgemaakt door de Sovjets, herdenkt.

Quote :

Dus Tiboo gaat akkoord met de stelling dat het de Polen erger is gegaan.

Daar bent u weer: lees wat er staat en leg mij geen woorden in de mond.

Ik heb gezegd dat het niet uitmaakt dat het in andere landen erger is. Een slechte behandeling is een slechte behandeling, of dat de Polen het nu slechter hebben gehad of niet.

Het is niet omdat er in de derde wereld veel meer armoede is dan hier, dat we niet moeten proberen de armoede hier op te lossen.

Quote :

Er zijn belgicisten die vol lof zijn over Leopold II, zoals Vlaams-nationalisten over Staf De Clercq, Cyriel Verschaeve of Léon Degrelle, Franse chauvinisten over Napoleon of Lodewijk XIV, Italianen over Mussolini enz. Ik verkies een genuanceerde aanpak: Leopold was niet de beste Europese vorst van die tijd, maar zeker ook niet de slechtste.

Voor mij overheerst het slechte toch meestal het goede bij alle personen die u opsomde. De drie Vlaamsgezinden die u opsomt bijvoorbeeld... niet echt veel goeds over te zeggen. Idem wbt Leopold II. Of Mussolini. Hoewel ze allen grote dingen verwezenlijkt hebben, wordt dit alles overschaduwd door grote misdaden.

Het officiële dodenaantal van Leopold maakt niet uit. Ook recente studies wijzen in de richting van miljoenen doden. Of er dat nu 20 zijn of 1 miljoen, lijkt mij niet echt relevant?!!!

Leopold II heeft niets anders gedaan dan goede dingen voor zijn geliefd volk en land. Hadden we maar zo'n Koning vandaag.

De slavernij is afgeschaft en pedofilie is strafbaar. Hij zou zich dus toch maar vervelen, die Cleopold.

Bruno wrote:

Leopold II heeft niets anders gedaan dan goede dingen voor zijn geliefd volk en land. Hadden we maar zo'n Koning vandaag.

Toen Leopold II koning was, was hij niet bepaald populair. De kranten waren ongemeen hard en sarcastisch ten opzichte van zijn escapades

Quote :

Quote :

Dus Tiboo gaat akkoord met de stelling dat het de Polen erger is gegaan.[/left]

Daar bent u weer: lees wat er staat en leg mij geen woorden in de mond.

Ik heb gezegd dat het niet uitmaakt dat het in andere landen erger is. Een slechte behandeling is een slechte behandeling, of dat de Polen het nu slechter hebben gehad of niet.

Het is niet omdat er in de derde wereld veel meer armoede is dan hier, dat we niet moeten proberen de armoede hier op te lossen.

"Ik heb gezegd, ik heb gezegd, ..."

Ik heb wel gelezen wat u gezegd hebt: en als ik hierop antwoord dat dit irrelevant is voor de discussie die hierboven geopend werd. Bovenstaande auteur maakt zich sterk en scoort ongetwijfeld hoge punten bij het brede lezerspubliek door de sensationele stelling dat de arme Vlamingen meer geleden hebben dan de Polen; Ik weerleg dit, en klaag bovendien zulke bedrieglijke nevenschikking aan, als u dit wegwuift, hoeft u in dit verband niet met mij te discussiëren en dient u zo door u gewenst een andere post te openen.

U legt elke keer weer woorden in de mond van zaken die mensen niet gezegd hebben. Dat is ongepast en dom, of u de post nu gestart bent of niet.

Tekst is overdreven, maar heeft verschillende zaken die kloppen. Ik ben geen expert wbt Polen, dus daar kan ik neit veel over zeggen. Dat de investeringen in Wallonië onder Belgisch bewind onevenredig groot waren, meot men niet ontkennen, daar zijn cijfers van. Net zoals veel andere feiten die velen hier ontkennen.

Al die zever. Van 1830 tot 1970 bestond het parlement voor 60 à 65% uit zogenaamde Vlamingen. Ongetwijfeld hebben die het "verval" van Vlaanderen ingezet. Ach, weet u "de Vlamingen" kunnen het niet, laten we terug de Nederlandse (of Duitse ) bezettende macht verwelkomen hé

Quote :

Al die zever. Van 1830 tot 1970 bestond het parlement voor 60 à 65% uit zogenaamde Vlamingen. Ongetwijfeld hebben die het "verval" van Vlaanderen ingezet.

Wel gekozen door Franstalige Bourgoisie en niet door het Vlaamse volk. Aan zogezegde Vlamingen die enkel investeerden in Wallonië, daar heeft het Vlaamse volk niet echt veel aan... Heb zelfs twijfels dat er meer dan 50 procent Vlamingen parlementslid waren voor 1900.