Des Flamands adaptés à la langue française

Ceci est une preuve que les Flamands (les vrais, près de la mer du Nord) peuvent s'adapter à la langue française sans trop de difficulté tout en gardant leur identité. N'oublions pas que le comte de Flandre parlait français...

Je ne dis pas qu'il faut franciser toute la Belgique, mais que la langue française n'est pas l'ennemi des Flamands (les vrais, toujours). Idem pour les Brabançons, les Anversois et les Limbourgeois, sans oublier l'un million de néerlandophones qui vivent en Belgique du sud.

http://www.vlaams-huis.com

Belgica wrote:

Ceci est une preuve que les Flamands (les vrais, près de la mer du Nord) peuvent s'adapter à la langue française sans trop de difficulté tout en gardant leur identité. N'oublions pas que le comte de Flandre parlait français...

Wat bazel je nu toch allemaal? Het is omgekeerd: die mensen zijn juist grootgebracht in het Frans en herontdekken nu pas hun Vlaamse identiteit, want op school wordt daar angstvallig over gezwegen. Tot midden de jaren '60 spraken de meeste mensen daar trouwens nog altijd Vlaams (geen Nederlands), en toen in de 19e eeuw alle officiële documenten in het Frans gesteld moesten zijn, kreeg het département du Nord enkele jaren uitstel omdat het gros van de ambtenaren het Frans gewoon niet machtig was. Je opmerking over "de" graaf van Vlaanderen (ha ja, er was er maar 1) is trouwens een non-argument van jewelste: ook aan het hof van Engeland werd tot pakweg de 15e eeuw quasi uitsluitend Frans gesproken. Het was dan ook de taal van de upper class en zegt niets over de taal van hun onderdanen.

Belgica est en perdition alzheimerienne.

Je veux bien que pas mal de Wallons (d'où sort le chiffre de 1 million ?) soient d'origine flamande mais cela fait des lustres qu'ils ne peuvent (veulent) plus dire ou même comprendre un traitre mot de la langue de Vondel. Rastreind, hein valet. Sinon cela se saurait.

Pleimion wrote:

Belgica wrote:

Ceci est une preuve que les Flamands (les vrais, près de la mer du Nord) peuvent s'adapter à la langue française sans trop de difficulté tout en gardant leur identité. N'oublions pas que le comte de Flandre parlait français...

Wat bazel je nu toch allemaal? Het is omgekeerd: die mensen zijn juist grootgebracht in het Frans en herontdekken nu pas hun Vlaamse identiteit, want op school wordt daar angstvallig over gezwegen. Tot midden de jaren '60 spraken de meeste mensen daar trouwens nog altijd Vlaams (geen Nederlands), en toen in de 19e eeuw alle officiële documenten in het Frans gesteld moesten zijn, kreeg het département du Nord enkele jaren uitstel omdat het gros van de ambtenaren het Frans gewoon niet machtig was. Je opmerking over "de" graaf van Vlaanderen (ha ja, er was er maar 1) is trouwens een non-argument van jewelste: ook aan het hof van Engeland werd tot pakweg de 15e eeuw quasi uitsluitend Frans gesproken. Het was dan ook de taal van de upper class en zegt niets over de taal van hun onderdanen.

"Die mensen zijn grootgebracht in het Frans"; en nu ontstaat er een rage bij die mensen (of hun nazaten) om dat allemaal te negeren. De Vlaamse identiteit heeft niets met een taal te maken. Altijd naar een taal teruggrijpen als kenmerk voor vereenzelviging getuigt van een arme innerlijke wereld.

De Franstaligheid van de heersende Vlaamse klasse heeft oneindig veel langer geduurd dan die van de Engelse (ervoor en erna). De Engelse is slechts een episode, de Vlaamse strekt over heel de geschiedenis van het Graafschap (en veel later, en zelfs nog - zij het dan niet meer als exclusief kenmerk van sociale overheersing - tot heden). Dus deze vergelijking mankt.

En het Frans in Frankrijk; was bij de Franse Revolutie slechts de taal van 10% van de mensen. Dus talen circuleren, en samen vormen ze - in aanvulling tot diepgaandere kenmerken - een eenzelvigheid, niet één taal voor één volk (voor wie dat zo wil noemen gebruik ik die nationalistische bewoordingen), maar een mogelijkheid tot verschillende talen ten dienste van een volk, dat samen met andere volkeren onafgelijnd en vrij leeft binnen één Europees (of meerdere) Europese landen, met één of meerdere landstalen.

Belgica heeft goede argumenten naar voren gebracht!

Jean de Nivelles wrote:

Belgica est en perdition alzheimerienne.

Je veux bien que pas mal de Wallons (d'où sort le chiffre de 1 million ?) soient d'origine flamande mais cela fait des lustres qu'ils ne peuvent (veulent) plus dire ou même comprendre un traitre mot de la langue de Vondel. Rastreind, hein valet. Sinon cela se saurait.

Qu'est-ce que cela peut faire qu'ils ne parlent plus la langue de Vondel?! Probablement ne l'ont-ils jamais parlée, ... je le parie. Car elle est difficile, cette langue. Tout cela étant, on pourrait dire qu'une minorité s'est même déplacée vers le sud tout en étant francophone (ces dernières années, pas mal de francophones du Nord déménagent vers le Brabant wallon pour y finir leurs jours // tristes témoignages à l'appui).

Belgica wrote:

Ceci est une preuve que les Flamands (les vrais, près de la mer du Nord) peuvent s'adapter à la langue française sans trop de difficulté tout en gardant leur identité. N'oublions pas que le comte de Flandre parlait français...

Je ne dis pas qu'il faut franciser toute la Belgique, mais que la langue française n'est pas l'ennemi des Flamands (les vrais, toujours). Idem pour les Brabançons, les Anversois et les Limbourgeois, sans oublier l'un million de néerlandophones qui vivent en Belgique du sud.

http://www.vlaams-huis.com

Qui dit que les "Flamands" n'ont pas stimulé le Sud à parler français? Si Bruxelles est une ville flamande (quod non, mais bien nordiste), ce qu'ils aiment tous prétendre, cette ville imposait le français aux classes qui utilisaient le wallon (dans les écoles = idem qu'en Flandre; on se refilait le petit carnet) qui s'élevaient à plusieurs dizaines de pourcents de la population. Et les Flamands qui arrivaient là-bas (même non francophones!) obligeaient sans aucun doute les Wallons à abandonner leurs propres parlers.

Donc le Mouvement wallon pourrait demander des dédommagements à la Flandre.

Hmm, j'aime inverser les discours... indubitablement, cette inversion recèle quelques vérités inédites.

Pleimion wrote:

Belgica wrote:

Ceci est une preuve que les Flamands (les vrais, près de la mer du Nord) peuvent s'adapter à la langue française sans trop de difficulté tout en gardant leur identité. N'oublions pas que le comte de Flandre parlait français...

Wat bazel je nu toch allemaal? Het is omgekeerd: die mensen zijn juist grootgebracht in het Frans en herontdekken nu pas hun Vlaamse identiteit, want op school wordt daar angstvallig over gezwegen. Tot midden de jaren '60 spraken de meeste mensen daar trouwens nog altijd Vlaams (geen Nederlands), en toen in de 19e eeuw alle officiële documenten in het Frans gesteld moesten zijn, kreeg het département du Nord enkele jaren uitstel omdat het gros van de ambtenaren het Frans gewoon niet machtig was. Je opmerking over "de" graaf van Vlaanderen (ha ja, er was er maar 1) is trouwens een non-argument van jewelste: ook aan het hof van Engeland werd tot pakweg de 15e eeuw quasi uitsluitend Frans gesproken. Het was dan ook de taal van de upper class en zegt niets over de taal van hun onderdanen.

Aan het hof van de Engelse koning sprak men geen frans, maar Normandisch. Edward I zou vandaag Sarkozy niet verstaan.

Belgica wrote:

Ceci est une preuve que les Flamands (les vrais, près de la mer du Nord) peuvent s'adapter à la langue française sans trop de difficulté tout en gardant leur identité. N'oublions pas que le comte de Flandre parlait français...

Je ne dis pas qu'il faut franciser toute la Belgique, mais que la langue française n'est pas l'ennemi des Flamands (les vrais, toujours). Idem pour les Brabançons, les Anversois et les Limbourgeois, sans oublier l'un million de néerlandophones qui vivent en Belgique du sud.

http://www.vlaams-huis.com

Alle offiële documenten van de Blijde Inkomsten van de graven van Vlaanderen zijn opgesteld in het Vlaams, die van steden en gemeenten onder de hertogen van Brabant in het Brabant. De verfransing van het huidige Vlaanderen begon pas na de Belgische revolutie ... net zoals de verfransing van frankrijk pas begon na de komst van Napoleon III

Et alors? En dan? Er is toch ook verengelsing, industrialisering, emancipering, immigratie etc etc.? Dat heet evolutie en zolang die niet ten koste gaat van de welvaart, het milieu, de mensenrechten en de democratie zie ik geen probleem.

Belgica wrote:

Et alors? En dan? Er is toch ook verengelsing, industrialisering, emancipering, immigratie etc etc.? Dat heet evolutie en zolang die niet ten koste gaat van de welvaart, het milieu, de mensenrechten en de democratie zie ik geen probleem.

U accept een evolutie als het gaat over taal, industrialisatie enz., maar u accepteert blijkbaar geen politiek evolutie

Sprakeloos wrote:

Qu'est-ce que cela peut faire qu'ils ne parlent plus la langue de Vondel?!

Je voulais surtout souligner l'ineptie de Belgica qui prétend qu'un million de Néerlandophones vivent en Wallonie. Néerlandophone voulant qualifier ceux qui parlent systématiquement la langue néerlandaise dans leur vie sociale, familiale, etc. N'importe quoi. D'ailleurs on voit bien son délire fasciste sur le refus potentiel d'un général belge d'envoyer d'autres troupes au casse-pipe.

Sprakeloos wrote:

Qui dit que les "Flamands" n'ont pas stimulé le Sud à parler français? Si Bruxelles est une ville flamande (quod non, mais bien nordiste), ce qu'ils aiment tous prétendre, cette ville imposait le français aux classes qui utilisaient le wallon (dans les écoles = idem qu'en Flandre; on se refilait le petit carnet) qui s'élevaient à plusieurs dizaines de pourcents de la population. Et les Flamands qui arrivaient là-bas (même non francophones!) obligeaient sans aucun doute les Wallons à abandonner leurs propres parlers. Donc le Mouvement wallon pourrait demander des dédommagements à la Flandre. Hmm, j'aime inverser les discours... indubitablement, cette inversion recèle quelques vérités inédites.

Il ne suffit pas de dire l'inverse de la vérité historique pour détenir des vérités inédites.

L'imposition du français en Wallonie est lié à plusieurs choses:

1. le désir d'unifier la population - notamment celle qui est reculée au fin fond des Ardennes, Gaume, Fagnes, etc ainsi que les milieux pauvres des villes industrielles - autour d'une langue unique, symbole de la Belgique (nous sommes en fin de 19e siècle). En l'occurrence le français face à une diversité de langues wallonnes régionales (je compte pour ma part au moins 7 wallons différents mais compréhensibles - je comprends même le picard et le ch'ti) ou face à Bruxelles à un sabir marolien qui tient en partie du brabançon, du flamand, de l'espagnol, du yidish, et du français. Donc outil d'unification en vue de créer le sentiment d'être belge.

2. le désir d'élever la Belgique au rang d'une nation (riche et industrieuse) qui pratique une langue reconnue, internationale, symbolisant la classe culturelle, et pratiquée dans les domaines politiques, économiques, militaires, etc. Et ceci s'est passé aussi en Flandre. Mais en Wallonie ce fut plus facile vu la proximité linguistique avec le français de l'Ile-de-France. A noter aussi qu'en même temps se sont développés des belgicismes, reliquats des influence linguistiques régionales. On ne fait jamais table rase de ses origines. Donc outil d'élévation sociale.

3. le désir de simplifier l'administration au sens général y compris dans l'unification des documents, des cours et tribunaux (dont les élites parlaient exclusivement le français depuis le 16e siècle au moins) d'autant plus que le code civil français et l'administration française avaient été adoptés (et fonctionne encore aujourd'hui). Nos provinces furent en gros dessinées par Napoléon.

Les populations wallonnes n'ont pas ressenti vraiment le passage au français comme une corvée. Ma mère a été concernée à l'école primaire. Les enfants ayant l'habitude de parler wallon chez eux, parlaient wallon à l'instituteur qui les corrigeait et qui leur montrait l'élévation sociale possible en adoptant le français. Sans cependant dénigrer l'usage du wallon. Finalement les enfants parlèrent français à l'école et wallon entre eux hors école parce que le wallon est plus savoureux pour dire les choses du terroir et parfois intraduisible (je suis sûr qu'en flamand aussi).

L'arrivée des Flamands en Wallonie n'a pas accéléré l'usage du français. Mieux, ces Flamands ont appris dans leur travail à parler wallon avant le français car ce sont d'abord des travailleurs qui sont venus et qui n'ont pas été à l'école en français. "Prins ene bruche è ène escoupe et va bourè comme tertous su'l pavè, è pou les Flamins c'est l' même.". Ils sont allé à la mine, à l'atelier ou aux champs en wallon. S'ils ont fait venir leurs familles ou ont pris souche ici, la génération suivante a suivi le même chemin que les petits Wallons, en apprenant le français à l'école et le wallon dans la rue.

A Bruxelles je n'ai pas connaissance d'écoles où le wallon était pratiqué.

Ce que dit Jean est tout à fait juste, mais je voulais ajouter un détail :

Quote :

le désir de simplifier l'administration au sens général y compris dans l'unification des documents, des cours et tribunaux (dont les élites parlaient exclusivement le français depuis le 16e siècle au moins) d'autant plus que le code civil français et l'administration française avaient été adoptés (et fonctionne encore aujourd'hui). Nos provinces furent en gros dessinées par Napoléon.

Le fait que les élites parlaient français vient de l'opposition catholique/calviniste. Le néerlandais était pour les calviniste et le français pour les catholiques. Cela s'est marqué lors de la domination espagnole sur la Belgique. Mais si ma mémoire est bonne le français ne date pas d'avant.

En Wallonie je ne crois pas qu'il y avait des Calvinistes sauf peut-être dans ce qui est actuellement le Grand-Duché. Mais les tribunaux et l'administration parlaient un français complexe incompréhensible par le vulgus pecum parce que les édits et les lois étaient rédigés en français de l'époque. L'université dispensait en latin et en français. Elle fabriquait des élites qui se reconnaissaient entre elles à l'usage du français.