DEFINITIE "VLAANDEREN"? - DEFINITION DE LA "FLANDRE"?

Wat is nu de definitie van « Vlaanderen » ?

Omvat “Vlaanderen” alleen West- en Oost-Vlaanderen of horen ook Antwerpen, het Nederlandstalig deel van Brabant, Limburg en Brussel daarbij? Wat met Frans-Vlaanderen en Zeeuws-Vlaanderen?

Quelle est la définition de la « Flandre »?

Comprend-elle uniquement la Flandre occidentale et orientale ou est-ce que Anvers, la partie néerlandophone du Brabant, le Limbourg et Bruxelles y appartiennent également ? Quid de la Flandre française et de la Flandre zélandaise ?

Ce que dit Wikipédia sur le terme "Flandre".

Le terme Flandre et son adjectif flamand(e)1 possèdent des composantes géographiques, historiques, linguistiques (flamand), culturelles (et identitaires). Ils désignent donc, suivant le contexte, des réalités connexes mais distinctes.
Étymologie : (iie siècle av. J.-C.) Flaumandrum « terres » (suffixe ancien germanique -andrum) « inondées » (ancien germanique flauma, frison flâm)2. Le mot désigne les marais côtiers et de l'estuaire de l'Escaut.

Géographie

Le territoire de la Flandre s'étend de la mer du Nord à l'Escaut. Large plaine interrompue par les monts de Flandre.
Le sol de Flandre est humide 3 : marais de la Flandre maritime et de la Flandre wallonne, mer de Flines. En 1147, le comte de Flandre, Thierry d'Alsace fait dessécher les marais de Loos, d'Esquermes et de Wazemmes. Ces travaux ont été réalisés par les moines cisterciens. Les marais de bord de Scarpe ont été asséchés par les moines des abbayes d'Anchin, de Saint-Amand, de Marchiennes et d'Hasnon.
Les principales villes situées en Flandre, belge ou française, sont :
Calais ou Kales en flamand (France, Flandre flamingante et Artois flamand)
Douai ou Dowaai en flamand (France, Flandre romane)
Dunkerque ou Dunkierk en flamand (France, Flandre flamingante)
Hazebrouck ou Hazebroek en flamand (France, Flandre flamingante)
Lille ou Ryssel ou Rijsel en flamand (France, Flandre romane)
Bruges ou Brugge en flamand (Belgique, Flandre belge)
Gand ou Gent en flamand (Belgique, Flandre belge)
Tournai ou Doornik en flamand (Belgique, Flandre belge)
etc...
Histoire

Historiquement, Flandre s'applique :
à la Maison de Flandre, un lignage de noblesse franque
au Comté de Flandre
au comté du Moyen Âge, limité à l'origine par la mer du Nord, l'Escaut et les collines de l'Artois.
au comté des Pays-Bas à l'époque des Ducs de Bourgogne
à une partie des Pays-Bas espagnols et Pays-Bas autrichiens
à la "Province de Flandre", province française sous l'Ancien Régime
à la Flandre flamingante, Flandre maritime, ou Westhoek français la moitié de langue flamande de cette province.
à la Flandre wallonne, l'autre moitié, de langue romane
à la Flandre romane (appelée également Flandre gallicante ou Flandre wallonne), ancienne Flandre francophone
Au pluriel, sous la forme les Flandres, il désigne de façon plus ou moins restrictive tout ou partie de l'actuel Bénélux. Aux XVe et XVIe siècle, on s'en sert pour désigner l'ensemble septentrional des États bourguignons, ce que les habitants de cette région appellent alors pays de par-deça. Après la guerre de quatre-vingts ans, on s'en sert plutôt pour évoquer les Pays-Bas catholiques, par opposition à la locution Hollande qui désigne plutôt les Pays-Bas calvinistes, ou Provinces-Unies
Aujourd'hui

L'héritage historique et politique aboutit aujourd'hui aux distinctions suivantes :
En Belgique
En Belgique, le mot Flandre peut désigner :
La Communauté flamande et la Région flamande, deux des six entités fédérées de la Belgique fédérale.
La Flandre belge composée de la Flandre-Orientale (Oost-Vlaanderen ) et de la Flandre-Occidentale (West-Vlaanderen), deux provinces.
En France
La Flandre française est une région non-administrative du nord de la France.
Aux Pays-Bas
La Flandre zélandaise est une partie de la province de Zélande.
En littérature

Honoré de Balzac fait une large place à la Flandre dans son récit Jésus-Christ en Flandre qu'il dédicace à Marceline Desbordes-Valmore : « Â vous, fille de la Flandre et qui en êtes une des gloires modernes, cette naïve tradition des Flandres. » Il désigne ainsi l'Artois, Les Flandres. Dans l'incipit du texte qui place la Flandre à une période indéterminée, il fait aussi référence à la Flandre brabançonne : « A une époque assez indéterminée de l'histoire brabançonne, les relations entre l'île de Cadzant et les côtes de la Flandre étaient entretenues par une barque destinée au passage des voyageurs. Capitale de l'île, Middelbourg, plus tard si célèbre dans les annales du protestantisme, comptait à peine deux ou trois cents feux. La riche Ostende était un havre inconnu (...). Qui régnait alors en Brabant, en Flandre, en Belgique ? Sur ce point, la tradition est muette 4.»

Matière complexe, donc. Mais, est-ce que les nationalistes flamands ici présents ont une réponse? Sinon, on demande à Bart de Zever. J'ai entendu dire que c'est un historien, donc il doit le savoir de façon exacte.

this het niet waard om hier op te antwoorden, maar allé nog is:

het moderne Vlaanderen: Is het deel van belgie waar de meerderheid van de bevolking nederlands spreekt. Dit gebied wordt begrenst door de taalgrens, de noordzee, de nederlandse grens en de franse grens.

[/quote]

een kleine verbetering:
het moderne Vlaanderen: Is het noordelijke deel van belgie waar de meerderheid van de bevolking nederlands spreekt. Dit gebied wordt begrenst door de taalgrens, de noordzee, de nederlandse grens en de franse grens.

Dus Zeeuws-Vlaanderen en Frans-Vlaanderen zijn geen Vlaanderen?

Bruno wrote:

Dus Zeeuws-Vlaanderen en Frans-Vlaanderen zijn geen Vlaanderen?

nee, die gebieden horen niet bij het moderne vlaanderen, want hierbij duid vlaanderen op de betekenis in die het had in de middeleeuwen, het graafschap vlaanderen. Het moderene vlaanderen heeft hier niets meer mee te maken, net zoals FYR of macedonia niets te maken heeft op het macedonie in de klasieke oudheid, net zoals belgica(waar de dapersten aller galliers woonden) niets te maken heeft met het moderne belgie van vandaag.

Heel deze discussie duid nog maar is aan hoe kinderachtig de bub eigenlijk wel is.

jp wrote:

Bruno wrote:

Dus Zeeuws-Vlaanderen en Frans-Vlaanderen zijn geen Vlaanderen?

nee, die gebieden horen niet bij het moderne vlaanderen, want hierbij duid vlaanderen op de betekenis in die het had in de middeleeuwen, het graafschap vlaanderen. Het moderene vlaanderen heeft hier niets meer mee te maken, net zoals FYR of macedonia niets te maken heeft op het macedonie in de klasieke oudheid, net zoals belgica(waar de dapersten aller galliers woonden) niets te maken heeft met het moderne belgie van vandaag.

Heel deze discussie duid nog maar is aan hoe kinderachtig de bub eigenlijk wel is.

Dus Frans-Vlamingen zijn geen Vlamingen en Limburgers wel?

Bruno wrote:

jp wrote:

Bruno wrote:

Dus Zeeuws-Vlaanderen en Frans-Vlaanderen zijn geen Vlaanderen?

nee, die gebieden horen niet bij het moderne vlaanderen, want hierbij duid vlaanderen op de betekenis in die het had in de middeleeuwen, het graafschap vlaanderen. Het moderene vlaanderen heeft hier niets meer mee te maken, net zoals FYR of macedonia niets te maken heeft op het macedonie in de klasieke oudheid, net zoals belgica(waar de dapersten aller galliers woonden) niets te maken heeft met het moderne belgie van vandaag.

Heel deze discussie duid nog maar is aan hoe kinderachtig de bub eigenlijk wel is.

Dus Frans-Vlamingen zijn geen Vlamingen en Limburgers wel?

Dat hebt u goed begrepen.

jp wrote:

Bruno wrote:

jp wrote:

Bruno wrote:

Dus Zeeuws-Vlaanderen en Frans-Vlaanderen zijn geen Vlaanderen?

nee, die gebieden horen niet bij het moderne vlaanderen, want hierbij duid vlaanderen op de betekenis in die het had in de middeleeuwen, het graafschap vlaanderen. Het moderene vlaanderen heeft hier niets meer mee te maken, net zoals FYR of macedonia niets te maken heeft op het macedonie in de klasieke oudheid, net zoals belgica(waar de dapersten aller galliers woonden) niets te maken heeft met het moderne belgie van vandaag.

Heel deze discussie duid nog maar is aan hoe kinderachtig de bub eigenlijk wel is.

Dus Frans-Vlamingen zijn geen Vlamingen en Limburgers wel?

Dat hebt u goed begrepen.

Wat een nonsens, de mensen in Frans-Vlaanderen zijn 100 X méér Vlaming dan Limburgers. Dit :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/TaalverhoudingFranseWesthoek.PNG
is het resultaat van de Franse repressie tegenover de Vlamingen.

Bruno wrote:

jp wrote:

Bruno wrote:

jp wrote:

Bruno wrote:

Dus Zeeuws-Vlaanderen en Frans-Vlaanderen zijn geen Vlaanderen?

nee, die gebieden horen niet bij het moderne vlaanderen, want hierbij duid vlaanderen op de betekenis in die het had in de middeleeuwen, het graafschap vlaanderen. Het moderene vlaanderen heeft hier niets meer mee te maken, net zoals FYR of macedonia niets te maken heeft op het macedonie in de klasieke oudheid, net zoals belgica(waar de dapersten aller galliers woonden) niets te maken heeft met het moderne belgie van vandaag.

Heel deze discussie duid nog maar is aan hoe kinderachtig de bub eigenlijk wel is.

Dus Frans-Vlamingen zijn geen Vlamingen en Limburgers wel?

Dat hebt u goed begrepen.

Wat een nonsens, de mensen in Frans-Vlaanderen zijn 100 X méér Vlaming dan Limburgers. Dit :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/TaalverhoudingFranseWesthoek.PNG
is het resultaat van de Franse repressie tegenover de Vlamingen.

Om te beginnen vroeg u wat vlaanderen was, en dan horen frans- en zeeuw-vlaanderen hier niet meer bij.

Ten tweede moet je is gaan vragen, aan de mensen die in zeeuw en frans vlaanderen wonen,wat ze zich voelen, en ik denk dat er niet al te veel "vlaming" zullen zeggen.

Ten derde valt het op honderd jaar tijd het nederlands wel teruggedrongen wordt. Dus sinds dat het merendeel van de mensen school krijgen is het nederlands terrein aan het verliezen:
[i]In 1972 bleek uit een uitgebreid taalonderzoek dat de Frans-Vlaamse dialecten in een groot deel van de Franse Westhoek nog actief gesproken werden, in heel wat gemeenten zelfs meer dan het Frans. Vandaag de dag zijn er nog slechts enkele tienduizenden, voornamelijk ouderen, die dialect spreken. Door de slechte economische situatie in het noorden van Frankrijk zijn er wel steeds meer Franse Vlamingen die over de 'schreve' in het Belgische deel van Vlaanderen gaan werken. Ook zijn er Nederlandstalige Belgische bedrijven die vestigingen in Frans-Vlaanderen hebben. Hierdoor is de belangstelling voor en de kennis van het Nederlands sterk toegenomen. De dialecten worden echter met uitsterven bedreigd.[/i]http://nl.wikipedia.org/wiki/Franse_Westhoek

nederlands is dus in frans-vlaanderen aan het uitsterven.
Dus is er geen enkele reden meer om hen bij de vlamingen te rekenen. Limburgers bepalen uiteindelijk zelf of ze bij vlaanderen willen horen, of dat ze een herenening met het nederlandse limburg willen. Het is uiteindleijk hun keuze, maar ook hier zijn dialecten aan het uisterven en worden de culturele verschillen dus kleiner.

Als een partij zelf eenvoudige begrippen als nationalisme, Vlaanderen enz. moet invullen voor men op een zinnige manier kan discussiëren is er iets wezelijk fout met de partij.

Als een partij haar grooot gelijk moet halen uit het feit dat wij alleen kunnen discussiëren aan de hand van haar eigen definities die onvolledig, wollig en niet algemeen aanvaard worden is ze fout.

Uw definitie van nationalisme bijvoorbeeld is zo opgevat dat de Vlaming een nationalist is en de Belg niet, terwijl ze in feite beiden nationalist zijn. Als u als enige Vlaanderen omschrijft als het grondgebied van Frans Vlaanderen, Zeeuws Vlaanderen en Oost- en Wes Vlaanderen vandaag dan zet u zich uit de politieke werkelijkheid.

jp wrote:

this het niet waard om hier op te antwoorden, maar allé nog is:

het moderne Vlaanderen: Is het deel van belgie waar de meerderheid van de bevolking nederlands spreekt. Dit gebied wordt begrenst door de taalgrens, de noordzee, de nederlandse grens en de franse grens.

[/quote]

Volgens jouw definitie hoort Brussel en de Brusselse rand dus niet bij Vlaanderen aangezien een meerderheid daar Frans spreekt. Straffe uitspraak voor een flamingo !

Belgica wrote:

jp wrote:

this het niet waard om hier op te antwoorden, maar allé nog is:

het moderne Vlaanderen: Is het deel van belgie waar de meerderheid van de bevolking nederlands spreekt. Dit gebied wordt begrenst door de taalgrens, de noordzee, de nederlandse grens en de franse grens.

[/quote]

Volgens jouw definitie hoort Brussel en de Brusselse rand dus niet bij Vlaanderen aangezien een meerderheid daar Frans spreekt. Straffe uitspraak voor een flamingo !

Volgens jouw definitie hoort Brussel waarschijnlijk niet tot Belgie, want de meerderheid spreekt daar een niet-Belgische taal :-)
Je gaat trouwens voorbij aan de volgende regel :
Dit gebied wordt begrenst door de taalgrens, de noordzee, de nederlandse grens en de franse grens.

Men zegt hier dat de Zeeuws-Vlamingen geen Vlamingen zijn.

Zijn de Nederlands-Limburgers dan ook geen Limburgers?

Bruno wrote:

Men zegt hier dat de Zeeuws-Vlamingen geen Vlamingen zijn.

Zijn de Nederlands-Limburgers dan ook geen Limburgers?

De ene zijn Vlaamse Limburgers de andere Nederlandse Limburgers en Vlaanderen is vandaag een gebied waarover de verkozen Vlaamse regering gezag uitoefent niets meer niet minder.

Bruno wrote:

Men zegt hier dat de Zeeuws-Vlamingen geen Vlamingen zijn.

Zijn de Nederlands-Limburgers dan ook geen Limburgers?

U slaagt er altijd in een vraag te beantwoorden met een andere vraag. De meeste mensen op dit fora zijn er volgens mij van overtuigd dat Vlaanderen het Vlaamse gewest is, net zoals Wallonië het Waalse gewest is.

Dan is de Vlaamse gemeenschap (die ook Brussel omvat) niet Vlaanderen?

Geeft u dan toe dat de hoofdstad van "Vlaanderen" onmogelijk Brussel kan zijn (u weet wel, die stad waarop u dagelijks spuwt) ?

mimo wrote:

Belgica wrote:

jp wrote:

this het niet waard om hier op te antwoorden, maar allé nog is:

het moderne Vlaanderen: Is het deel van belgie waar de meerderheid van de bevolking nederlands spreekt. Dit gebied wordt begrenst door de taalgrens, de noordzee, de nederlandse grens en de franse grens.

[/quote]

Volgens jouw definitie hoort Brussel en de Brusselse rand dus niet bij Vlaanderen aangezien een meerderheid daar Frans spreekt. Straffe uitspraak voor een flamingo !

Volgens jouw definitie hoort Brussel waarschijnlijk niet tot Belgie, want de meerderheid spreekt daar een niet-Belgische taal :-)
Je gaat trouwens voorbij aan de volgende regel :
Dit gebied wordt begrenst door de taalgrens, de noordzee, de nederlandse grens en de franse grens.

Dat stond niet in de eerste zin. Zie ook mijn opmerking over Brussel. Waarom krassen jullie daar niet op?

Belgica wrote:

mimo wrote:

Belgica wrote:

jp wrote:

this het niet waard om hier op te antwoorden, maar allé nog is:

het moderne Vlaanderen: Is het deel van belgie waar de meerderheid van de bevolking nederlands spreekt. Dit gebied wordt begrenst door de taalgrens, de noordzee, de nederlandse grens en de franse grens.

[/quote]

Volgens jouw definitie hoort Brussel en de Brusselse rand dus niet bij Vlaanderen aangezien een meerderheid daar Frans spreekt. Straffe uitspraak voor een flamingo !

Volgens jouw definitie hoort Brussel waarschijnlijk niet tot Belgie, want de meerderheid spreekt daar een niet-Belgische taal :-)
Je gaat trouwens voorbij aan de volgende regel :
Dit gebied wordt begrenst door de taalgrens, de noordzee, de nederlandse grens en de franse grens.

Dat stond niet in de eerste zin. Zie ook mijn opmerking over Brussel. Waarom krassen jullie daar niet op?

Er staan wel 2 zinnen voor een reden. In het aangeduide gebied spreekt de meerderheid van de bevolking nederlands dus hoort het bij vlaanderen.
De grens met brussel is ook een taalgrens, dus heb ik het er niet direct bijgerenkend, maar de belangen van vlaanderen in brussel zijn te groot om brussel zomaar te laten schieten.

perikles wrote:

Bruno wrote:

Men zegt hier dat de Zeeuws-Vlamingen geen Vlamingen zijn.

Zijn de Nederlands-Limburgers dan ook geen Limburgers?

U slaagt er altijd in een vraag te beantwoorden met een andere vraag. De meeste mensen op dit fora zijn er volgens mij van overtuigd dat Vlaanderen het Vlaamse gewest is, net zoals Wallonië het Waalse gewest is.

ALS Frans-Vlamingen geen Vlamingen zijn, dan zijn Nederlands-Limburgers ook geen Limburgers. Benieuwd hoe iemand zich uit die contradictie gaat loswrikken.

Quote :

.
De grens met brussel is ook een taalgrens, dus heb ik het er niet direct bijgerenkend, maar de belangen van vlaanderen in brussel zijn te groot om brussel zomaar te laten schieten.

De belangen van Frankrijk in België zijn ook groot, moet België daarom deel uitmaken van Frankrijk?

Bruno wrote:

perikles wrote:

Bruno wrote:

Men zegt hier dat de Zeeuws-Vlamingen geen Vlamingen zijn.

Zijn de Nederlands-Limburgers dan ook geen Limburgers?

U slaagt er altijd in een vraag te beantwoorden met een andere vraag. De meeste mensen op dit fora zijn er volgens mij van overtuigd dat Vlaanderen het Vlaamse gewest is, net zoals Wallonië het Waalse gewest is.

ALS Frans-Vlamingen geen Vlamingen zijn, dan zijn Nederlands-Limburgers ook geen Limburgers. Benieuwd hoe iemand zich uit die contradictie gaat loswrikken.

Veel limburgers zien zichzelf nog als 1 volk, nederlanderse limburgers en vlaamse limburgers te samen. Dat is hun goed recht. Dus kan men spreken van een limburgse indentiteit.
Dit gevoel van een vlaamse, of voor mijn part belgische, identiteit bestaat niet meer in frans-vlaanderen ten opzichte van het moderne vlaanderen. Dus als ze zich geen vlaming voelen maar zichzelf als fransen beschouwen, dan moet ik concluderen dat zij geen vlamingen meer zijn.

Bruno wrote:

Quote :

.
De grens met brussel is ook een taalgrens, dus heb ik het er niet direct bijgerenkend, maar de belangen van vlaanderen in brussel zijn te groot om brussel zomaar te laten schieten.

De belangen van Frankrijk in België zijn ook groot, moet België daarom deel uitmaken van Frankrijk?

De belangen van belgie in frankrijk en de belangen van vlaandern in brussel verschillen en zijn dus niet te vergelijken.

Waarom niet?

jp wrote:

Veel limburgers zien zichzelf nog als 1 volk, nederlanderse limburgers en vlaamse limburgers te samen. Dat is hun goed recht. Dus kan men spreken van een limburgse indentiteit.
Dit gevoel van een vlaamse, of voor mijn part belgische, identiteit bestaat niet meer in frans-vlaanderen ten opzichte van het moderne vlaanderen. Dus als ze zich geen vlaming voelen maar zichzelf als fransen beschouwen, dan moet ik concluderen dat zij geen vlamingen meer zijn.

Uit wat u zelf aangeeft, valt al op te maken dat het concept Vlaanderen niet zo eenvormig is als men soms doet uitschijnen. Zo is het nog maar ten zeerste de vraag of de Limburgers zich in de eerste plaats Vlaming voelen. In Frans-Vlaanderen zijn er overigens nog vele culturele organisaties die opkomen voor de rechten van het Nederlands. Er bestaan zelfs media die de Vlaamse identiteit benadrukken.