Un complexé de Bplus: "je ne suis pas Belgicain"

myckilem wrote:

belgeetfierdeletre wrote:

myckilem wrote:

J'aime bien l'idée d'un colloque, mais pas à hit clos même si les médias deforme tout ce n'est pas une bonne idée cela montrera une image de fermeture des mouvement Belge (pour pas dire Belgicain)

Cruel dilemme. Que choisir ? Une couverture médiatique qui va nous mettre des bâtons dans les roues où donner une impression de fermeture du mouvement belge ?

C'est vrai, mais j'ai une préference pour l'ouverture au média en plus cela permettera de se faire connaitre!

Une ouverture aux médias, oui mais partielle. Quand les partis traditionnels sont en congrès, vous croyez que la presse assiste à tous les débats et à toutes les séances de travail?

Diogène wrote:

Bruno wrote:

Diogène wrote:

Comme les médias ont tendance à tout déformer, je serais plutôt pour un colloque à huis clos.

Regardez comment cela se passe chez les nationalistes: au niveau médiatique, il règne un consensus sur les objectifs, tandis que les divergences sont débattues en interne...

Je ne suis pas sur: regardez comme la N-VA et le VB se traitent les uns les autres dans les médias.

Oui, au niveau de la stratégie leurs points de vue divergent, mais quand il s'agit de la destruction de la Belgique, c'est l'union sacrée...

D'accord.
Mais le problème avec des organisations comme B Plus, c'est qu'ils veulent davantage détricoter l'Etat fédéral. Je ne vois pas vraiment une base pour une coopération minimale, à moins qu'ils s'opposent radicalement à chaque défédéralisation.

Bruno wrote:

Mais le problème avec des organisations comme B Plus, c'est qu'ils veulent davantage détricoter l'Etat fédéral. Je ne vois pas vraiment une base pour une coopération minimale, à moins qu'ils s'opposent radicalement à chaque défédéralisation.

Etant membre de BPlus, je ne crois pas qu'ils aient l'intention de détricoter davantage la Belgique. Leurs publications évoquent souvent la refédéralisation de certaines compétences, la création d'une circonscription nationale, la transparence des transferts etc.

Ceci étant dit, ce ne serait pas une mauvaise chose que les groupements belgicains se réunissent et mettent à plat leurs divergences qui sont bien futiles à la lumière de ce qui se passe en Belgique...

Ainsi donc tu est un Bplusien ? Heureux de l'apprendre (et c'est pas ironique). J'ai beaucoup vu chez Bplus qu'ils étaient favorable à une "réforme de l'état", je veux dire celle dont on entend souvent parler (et qui risque de faire des ravages). Je m'étais dit que si ils voulaient défendre la Belgique, ils faisaient fausse route. Mais je vois qu'ils sont favorables à des refédéralisations. Alors j'aimerais poser une question: sont-ils favorables à l'instauration d'une hiérarche de normes. Si oui, je suis prêt à revoir mon jugement.

belgeetfierdeletre wrote:

Ainsi donc tu est un Bplusien ? Heureux de l'apprendre (et c'est pas ironique). J'ai beaucoup vu chez Bplus qu'ils étaient favorable à une "réforme de l'état", je veux dire celle dont on entend souvent parler (et qui risque de faire des ravages). Je m'étais dit que si ils voulaient défendre la Belgique, ils faisaient fausse route. Mais je vois qu'ils sont favorables à des refédéralisations. Alors j'aimerais poser une question: sont-ils favorables à l'instauration d'une hiérarche de normes. Si oui, je suis prêt à revoir mon jugement.

Je suis BPlusien, en effet, et membre d'autres associations patriotiques et civiques... Et BPlus est en effet partisan d'une hiérarchie des normes, comme en témoigne le passage suivant de leur charte (http://www.bplus.be/FR/Standpunten-3.php):

Quote :

Des compétences équilibrées

Un système fédéral cohérent et équilibré suppose une répartition des compétences définie aussi clairement que possible. Une hiérarchie entre les normes, au bénéfice de celles édictées par la fédération, est en vigueur dans tous les Etats fédéraux. Vis-à-vis du citoyen, le système décisionnel se doit d'être à la fois compréhensible et transparent. La Belgique dispose d'une Cour d'arbitrage réglant les conflits de compétences; mais une institution démocratique ou juridique habilitée à trancher en matière de conflits d'intérêts fait défaut. Une réforme de la Cour d'arbitrage devrait l'élever au rang de Cour constitutionnelle, gardienne, notamment, de la loyauté fédérale. Il appartient au Sénat de devenir le lieu privilégié du dialogue entre les régions et entre les communautés.

Ceci étant dit, je n'ai jamais prétendu que tout ce que faisait BPlus était bien ou que je souscrivais à toutes leurs prises de position. J'ai notamment fustigé l'absence de membres éminents néerlandophones (Claes, Willockx,...) à la manifestation de dimanche passé.

Car la force de BPlus, c.-à-d. une association qui défend l'unité de la Belgique en étant composée, notamment, de (ex-)politiciens influents, est en même temps et paradoxalement sa faiblesse!

Quote :

Car la force de BPlus, c.-à-d. une association qui défend l'unité de la Belgique en étant composée, notamment, de (ex-)politiciens influents, est en même temps et paradoxalement sa faiblesse!

Ok. Mais B Plus ne défend pas la Belgique, ils défendent le "fédéralisme".

Bruno wrote:

Quote :

Car la force de BPlus, c.-à-d. une association qui défend l'unité de la Belgique en étant composée, notamment, de (ex-)politiciens influents, est en même temps et paradoxalement sa faiblesse!

Ok. Mais B Plus ne défend pas la Belgique, ils défendent le "fédéralisme".

Ils défendent un fédéralisme d'union, à l'instar de votre partenaire dans le cartel... Ceci étant dit, cela n'enlève rien à leurs mérites, comme le livre de P. Dierickx ou les études sur le maintien de la sécurité sociale...

Bruno wrote:

Quote :

Car la force de BPlus, c.-à-d. une association qui défend l'unité de la Belgique en étant composée, notamment, de (ex-)politiciens influents, est en même temps et paradoxalement sa faiblesse!

Ok. Mais B Plus ne défend pas la Belgique, ils défendent le "fédéralisme".

On ne doit pas défendre "la Belgique", on doit servir les Belges!

Diogène wrote:

belgeetfierdeletre wrote:

Ainsi donc tu est un Bplusien ? Heureux de l'apprendre (et c'est pas ironique). J'ai beaucoup vu chez Bplus qu'ils étaient favorable à une "réforme de l'état", je veux dire celle dont on entend souvent parler (et qui risque de faire des ravages). Je m'étais dit que si ils voulaient défendre la Belgique, ils faisaient fausse route. Mais je vois qu'ils sont favorables à des refédéralisations. Alors j'aimerais poser une question: sont-ils favorables à l'instauration d'une hiérarche de normes. Si oui, je suis prêt à revoir mon jugement.

Je suis BPlusien, en effet, et membre d'autres associations patriotiques et civiques... Et BPlus est en effet partisan d'une hiérarchie des normes, comme en témoigne le passage suivant de leur charte (http://www.bplus.be/FR/Standpunten-3.php):

Intéressant. L'instauration d'une hiérarchie de normes pourrait donc rendre ce système moins absurde, moins éparpillé et moins discriminatoire.

L'ennui, c'est qu'au B.U.B., comme dans tout parti, il y a une aile radicale (Belgica et Bruno) et une aile modérée (Moi-même et Admin), c'est pour ça que sur ce forum, on trouve des messages contre Bplus. C'est dommage.

Bruno wrote:

Quote :

Car la force de BPlus, c.-à-d. une association qui défend l'unité de la Belgique en étant composée, notamment, de (ex-)politiciens influents, est en même temps et paradoxalement sa faiblesse!

Ok. Mais B Plus ne défend pas la Belgique, ils défendent le "fédéralisme".

Le fédéralisme en soi n'est pas vraiment condamnable, mais il est vrai que le fédéralisme à la belge n'est pas idéal, donc on est d'accord pour dire que le système politique belge doit être repensé. Quant à Bplus, ils défendent bel et bien la Belgique, car ils disent texto qu'ils ont pour but de "combattre le séparatisme".

Jo wrote:

On ne doit pas défendre "la Belgique", on doit servir les Belges!

Servir quelqu'un ou un cause, c'est aussi prendre sa défense quand elle est menacée.

Mais il est vrai que nos politiciens actuels confondent servir et asservir...

belgeetfierdeletre wrote:

L'ennui, c'est qu'au B.U.B., comme dans tout parti, il y a une aile radicale (Belgica et Bruno) et une aile modérée (Moi-même et Admin), c'est pour ça que sur ce forum, on trouve des messages contre Bplus. C'est dommage.

D'où ma proposition pour créer un sous-forum accessible aux belgicains...

belgeetfierdeletre wrote:

Bruno wrote:

Quote :

Car la force de BPlus, c.-à-d. une association qui défend l'unité de la Belgique en étant composée, notamment, de (ex-)politiciens influents, est en même temps et paradoxalement sa faiblesse!

Ok. Mais B Plus ne défend pas la Belgique, ils défendent le "fédéralisme".

Le fédéralisme en soi n'est pas vraiment condamnable, mais il est vrai que le fédéralisme à la belge n'est pas idéal, donc on est d'accord pour dire que le système politique belge doit être repensé. Quant à Bplus, ils défendent bel et bien la Belgique, car ils disent texto qu'ils ont pour but de "combattre le séparatisme".

- J'ai écrit "fédéralisme", pas fédéralisme

- Combattre le séparatisme? Bof, le CD&V dit aussi littéralement d'etre contre le séparatisme.

Diogène wrote:

Bruno wrote:

Quote :

Car la force de BPlus, c.-à-d. une association qui défend l'unité de la Belgique en étant composée, notamment, de (ex-)politiciens influents, est en même temps et paradoxalement sa faiblesse!

Ok. Mais B Plus ne défend pas la Belgique, ils défendent le "fédéralisme".

Ils défendent un fédéralisme d'union, à l'instar de votre partenaire dans le cartel... Ceci étant dit, cela n'enlève rien à leurs mérites, comme le livre de P. Dierickx ou les études sur le maintien de la sécurité sociale...

Sans doute. Mais de tout ce que L. Dierickx a écrit dans son livre, on ne voit plus rien dans l'idéologie de B Plus. Ils n'ont pas compris Dierickx.

Ah, ce pauvre Dierickx, quand il était parlementaire, la risée de ses collègues!

Bruno wrote:

belgeetfierdeletre wrote:

Bruno wrote:

Quote :

Car la force de BPlus, c.-à-d. une association qui défend l'unité de la Belgique en étant composée, notamment, de (ex-)politiciens influents, est en même temps et paradoxalement sa faiblesse!

Ok. Mais B Plus ne défend pas la Belgique, ils défendent le "fédéralisme".

Le fédéralisme en soi n'est pas vraiment condamnable, mais il est vrai que le fédéralisme à la belge n'est pas idéal, donc on est d'accord pour dire que le système politique belge doit être repensé. Quant à Bplus, ils défendent bel et bien la Belgique, car ils disent texto qu'ils ont pour but de "combattre le séparatisme".

- J'ai écrit "fédéralisme", pas fédéralisme

- Combattre le séparatisme? Bof, le CD&V dit aussi littéralement d'etre contre le séparatisme.

-C'est quoi la différence entre les deux ?
-Pour le CD&V, je suis d'accord: ils prétendent être contre le séparatisme, mais ont mis "confédéralisme" dans leur programme. Cherchez l'erreur!

Le CD&V est contre le separatisme, mais le faite qu'il y aie le confederalisme dans son programme ne veut pas dire qu'ils sont séparatiste il tente desesperement de recuperere des voix de la NVA, mais bon il confirme leur legitimité...

Tout à fait d'accord, et puis est-ce que l'électeur lambda connaît vraiment les différences entre le fédéralisme, le confédéralisme, l'unitarisme, etc.?

Il me semble que non. Les politiciens aujourd'hui me font penser à ces télévendeurs qui veulent vous faire acheter n'importe quoi et qui ne disent ce qui les arrange, du moment qu'ils atteingent leur chiffre d'affaires...

Jo wrote:

Ah, ce pauvre Dierickx, quand il était parlementaire, la risée de ses collègues!

Waarom?

Met vele Nobelprijswinnaars werd in het begin ook gelachen.

Diogène wrote:

Il me semble que non. Les politiciens aujourd'hui me font penser à ces télévendeurs qui veulent vous faire acheter n'importe quoi et qui ne disent ce qui les arrange, du moment qu'ils atteingent leur chiffre d'affaires...

Je l'avais remarqué également.

Je suis aussi membre de BPlus et je vous avoue que mon point de vue n'a pas toujours été celui de BPlus et était plus proche de celui du BUB au début.

En fait le point de vue de BPlus est archi pragmatique : il a été fait très concret (3 mesures à appliquer), pas émotionel pour un sou (on ne défend pas la Belgique mais les intérêts des Belges), et il est réaliste (il peut servir de compromis à la situation actuelle).

C'est défendre :
-Une circonscription électorale fédérale (avec scission de BHV)
-Une hiérarchie des normes
-La subsidiarité dans l'attribution des compétences (les placer au niveau le plus efficace)


Ces trois arguments passent bien dans la presse et sont très difficiles à contredire. Un programme comme celui du BUB, même si il propose des solutions bien plus volontaristes, est encore peu concret (provincialisation ok, mais quid des étapes intermédiaires ou d'autres mesures à appliquer maintenant ?), émotionel (vive le roi ! Le programme ne cherche pas toujours l'efficacité economique mais le renforcement de la Belgique) et difficilement réalisable (il demande une majorité improbable pour être appliqué). C'est pourquoi il n'arrive pas à percer dans les milieux académiques et politiques, il est plus difficile à défendre, même si dans une Belgique à réinventer il serait probablement meilleur.

Je suis convaincu que ce que BPlus propose a infiniment plus de chances d'être réalisé, et je suis aussi convaincu qu'une fois cela achevé, la porte sera ouverte à des revendications plus fortes comme la provincialisation ou la suppression des communautés.

Le BUB devrait s'approprier ces idées moins radicales comme un premier pas amenant progressivement vers les idées de fond du BUB. Pour faire le parallèle avec la NV-A qui est si populaire : la NVA se veut archi pragmatique (on veut plus de flandre simplement parce que le fédéral ne marche pas), concrete (liste de régionalisations) et modérée (elle ne dit pas qu'elle est séparatiste même si quasi tous ses membres le sont). Ca paye et elle est 2ème parti de Flandre ! Ca ne sert à rien de se dire séparatiste/unitariste alors qu'il est impossible d'appliquer le séparatisme/l'unitarisme dans l'immédiat. Pour gagner les élections il faut mordre sur le centre et une fois au pouvoir appliquer son programme et le renforcer pour la prochaine élections (ce que fait le mouvement flamand avec succes depuis plus de 40 ans).

Personnellement, je ne crois pas à cette stratégie, tout simplement parce qu'on n'a pas 100 ans dans une vie.

Je pense que la Belgique se dirige vers une nouvelle "césure" comme au 5ième siècle (invasion des Germains), en 1430 (l'alliance de la toison d'or du duc de Bourgogne), en 1585 (séparation des Pays-Bas), en 1830 (indépendance de la Belgique) et en 1914 (invasion allemande et introduction de la "Flamenpolitik"). La première césure était anti-belge (création de la frontière linguistique), la deuxième pro-belge (création des Pays-Bas avec la Bourgogne), la troisième anti-belge (scission de la "Leo Belgicus"), la quatrième pro-belge (création de l'Etat-nation de Belgique) et la cinquième anti-belge (introduction du nationalisme flamand - à ne pas confondre avec le flamingantisme pro-belge). Comme l'Histoire est comme une pendule, on va avoir maintenant une césure pro-belge. Une césure est un événement politique majeur qui entraîne des conséquences importantes sur le plan de la structure de l'Etat. Elle est précédée par une guerre et/ou par une grave crise économique. A la base, la césure suit une idéologie déjà existante.

Le principal maintenant n'est dès lors pas de gagner les élections, mais de répandre notre idéologie et de renforcer le parti et le mouvement belge en général afin d'être prêt à prendre le pouvoir au jour de la "césure".

L'histoire est un cycle que ne cesse de se répéter donc techniquement cela va continuer continuellement et si le BUB était la base de ce nouveau cycle?

D'une part je ne suis pas sur qu'une vision historique soit juste. Même si il est sur qu'après la pluie (une période de confrontation communautaire) revient le beau temps comme dans Astérix (ou que la pluie dure toujours :p), je ne pense pas qu'on va avoir une nouvelle révolution belge pro-belgique. D'autre part, ce qui est juste c'est que la nouvelle génération de politiciens est davantage fédéraliste que l'actuelle, donc plus favorable à nos idées.

Quote :

si le BUB était la base de ce nouveau cycle?

Pour l'instant les idées BUB ne sont nis connues, ni représentées au parlement, ni défendues académiquement. En outre le BUB en tant que parti est inconnu, ne publie pas d'ouvrages (quoique je me demande si vous n'en avez pas publié un récemment), et n'organise pas dévénements.


Contrairement à BPlus qui recueille toutes ces caractéristiques (sauf être connu du grand public)