Wat heeft België ons te bieden?

Grote voordelen? "Vlaanderen"? Toch niet voor ons bier en chocolade alleszins? Waarom zou Noord-België het beter kunnen dan België? Hoe gaan ze de staatsschuld aflossen?

Ach, uw discours is gewoon flauwe zever en de meeste Belgen weten dat.

Maar IK heb geen discours!!!! Dat is het punt van deze topic. De Vlaams-nationalisten hebben hun discours gepresenteerd, nu is het aan jullie. Ik ben de twijfelaar!

OVERTUIG MIJ

ZORG ERVOOR DAT IK VOOR U STEM!

De B.U.B. heeft reeds sinds 2002 een duidelijk een quasi ongewijzigd discours. U kan het raadplegen in beknopte versie in ons programma. Misschien kan u het eens nalezen en het confronteren met het Vlaams-nationale discours, dat in zijn eigen nationalistische logica gevangen zit, een logica die wij geenszins delen en waarin we niet willen meestappen.

Ik herken geen enkel duidelijk argument in uw programma. Veel mooie adjectieven en doelstellingen, maar geen enkele argument.

Ik zal de vraag nog een keer anders stellen:

Waarom zou een unitaire Belgische staat beter werken dan een onafhankelijk Vlaanderen en Wallonië?

Belgica wrote:

En waarom moeten wij "argumenten" aanvoeren? Moet u dat niet doen? U bent immers in de eerste plaats vragende partij. Wij zijn niet verantwoordelijk voor uw falen in het verkopen van uw separatistische waanideeën. Als wij bovendien eens in de media mochten komen, zou er van die 45% (wat?) niet veel meer overschieten.

Al vanaf het ontstaan van belgie is het separatisme ontstaan, weliswaar niet in vlaanderen, maar wel degelijk in wallonie, door franstaligen die het niet konden verdragen dat er in hun land nederlands gesproken werd, dat er vlamingen wonen in HUN land. Het onderwijs in vlaanderen werd verplicht in het frans, vlamingen mochten hun eigen taal niet meer gebruiken, idem dito in de administratie, leger enz. Van taalracisme gesproken. Dit separatisme gaat vandaag de dag nog steeds door met als aanvoerder Olivier Maingain en zijn FDF die ieder franstalige partij wil meesleuren in dit separatisme en rascisme. Als er in vlaanderen al aan separatisme gedaan wordt, dan is het enkel en alleen uit zelfverdediging. De franstaligen mogen wel roepen en tieren om HUN rechten in vlaanderen ten volle te kunnen genieten, maar een vlaming mag zelfs niet opkomen voor zichzelf in zijn eigen woongebied of hij wordt uitgescholden voor separatist!!! De nu door de franstaligen zo omstreden taalgrens, is er door de franstaligen gekomen, om de vernederlandsering van brussel en wallonie tegen te gaan. Er mochten en mogen nog steeds geen rechten komen voor nederlandstaligen in wallonie en ja zelfs brussel. De afgunst van zowel franstalige als nederlandstalige politieke partijen tov de grote overwinning van het NVA is groot. Modder wordt gegooid, bij gebrek aan gefundeerde en politiek correcte argumenten. Het ironische is dat deze gedoodverfde partij nu de redder van het land wordt!!! Het ziet er naar uit dat NVA er in gaat slagen wat alle anderen al jaren niet konden. Zelfs MR ligt aan de voeten van NVA en laat zijn separatistische en rascitische koepel FDF vallen. HOW LOW CAN YOU GO!!!!

Belgica wrote:

De B.U.B. heeft reeds sinds 2002 een duidelijk een quasi ongewijzigd discours. U kan het raadplegen in beknopte versie in ons programma. Misschien kan u het eens nalezen en het confronteren met het Vlaams-nationale discours, dat in zijn eigen nationalistische logica gevangen zit, een logica die wij geenszins delen en waarin we niet willen meestappen.

Hier gaan we dan weer met het modder gooien, alweer bij gebrek aan politiek correcte argumenten. De keiharde realitiet is dat NVA nu de grootste politieke partij van het land is!!!! Waar is het BUB?? Hoeveel zetels heeft het BUB? Waar zijn die zogenaamde 90% vlamingen die tegen het splitsen van het land is??

Belgica wrote:

Grote voordelen? "Vlaanderen"? Toch niet voor ons bier en chocolade alleszins? Waarom zou Noord-België het beter kunnen dan België? Hoe gaan ze de staatsschuld aflossen?

Ach, uw discours is gewoon flauwe zever en de meeste Belgen weten dat.

Het gaat er niet om wie beter of slechter is, over chocolade, kaas of bier!! Iedere regio heeft zijn troeven en minpunten! Het gaat om de onverdraagzaamheid van de franstaligen tov de nederlandstaligen. Zie mijn eerdere post over de geschiedenis van de haat jegens de vlamingen en de nederlandse taal, al sinds 1830!!
Aan de vooravond van onze o zo belangrijke voorzitterschap van europa, gaan we heel waarschijnlijk een eerste minister hebben die zich helaas belachelijk maakt als hij de taal van de meerderheid van dit land niet machtig is!! en tevens ook nog eens met zijn kennis van het engels. Dit komt omdat franstaligen in dit land in hun cocon leven en bekrompen zijn, zo veraf staan van de wereld. Vlaanderen wordt daarin meegesleurd en dat pikken de meeste vlamingen niet langer meer, daar gaat het om: de toekomst, de leefbaarheid van dit land voor onze volgende generaties.

Och ja, u sluit zich op in uw eigen irrationele woede en trekt zich op aan de extremisten aan de overkant. Maar extremisme trekt extremisme aan, dus wordt u zelf extremistisch. Dit is echt puberaal gedrag. Gedraag u als een volwassene en zet die stoere taal opzij. Luister naar de gematigden. Wij zijn de gematigden: tweetalig en voorstander van eenheid en solidariteit.

Zowel Vermeylen als ik zelf vragen u een zakelijk antwoord op de eenvoudige vraag wat de staat België de burgers van Noord-België meer te bieden heeft dan een eventuele "onafhankelijke staat Vlaanderen".
Het lijkt mij onvoorstelbaar dat een belgicistische partij op die vraag geen antwoord zou kunnen geven.

Belgisch bier en chocolade, dat zijn merknamen. Schaalvergroting. Betere reputatie. Maar dat zijn vooral troeven, minder argumenten omdat staten niet met argumenten kunnen ondersteund worden. Anders geeft u mij nu de argumenten voor Frankrijk, "Vlaanderen" of Spanje.

Dit is een zinloze discussie die u nergens toe brengt.

U zou beter eens definiëren wat u onder "Vlaanderen" en "Vlamingen" verstaat. Ik denk dat we al op dat punt niet op dezelfde golflengte zitten.

Het territorium van de eventuele onafhankelijke staat Vlaanderen zou in het noorden en het noordoosten grenzen aan Nederland,in het oosten aan Duitsland, in het zuiden aan het huidige Franstalige deel van Belgie en aan Frankrijk, in het west aan de Noordzee. Het zou zes miljoen inwoners hebben, twee grote havens , schitterende kunststeden, aantrekkelijke badplaatsen, wereldvermaarde gastronomie, bier in overvloed, vier universiteiten, degelijk onderwijs, veel kunstenaars en topsporters en een hoogstaande gezondheidszorg. Het zou open grenzen hebben en deel uitmaken van de Europese Unie, de Unie, het Internationaal Monetair Fonds enz. Wat kan de staat België meer bieden?

Belgica wrote:

Belgisch bier en chocolade, dat zijn merknamen. Schaalvergroting. Betere reputatie. Maar dat zijn vooral troeven, minder argumenten omdat staten niet met argumenten kunnen ondersteund worden. Anders geeft u mij nu de argumenten voor Frankrijk, "Vlaanderen" of Spanje.

Dit is een zinloze discussie die u nergens toe brengt.

U zou beter eens definiëren wat u onder "Vlaanderen" en "Vlamingen" verstaat. Ik denk dat we al op dat punt niet op dezelfde golflengte zitten.

De zoveelste herformulering van mijn vraag: Welke troeven heeft België te bieden die Vlaanderen niet heeft te bieden?

Schaalvoordelen is niet een juist voorbeeld. Die vinden we wel in Europa waar de heterogeniteitskost heel klein is in vergelijking met de schaal. De heterogeniteitskost van België in vergelijking met de schaal van België is véél te hoog.

(Heterogeniteitskost is de prijs die je betaalt voor de heterogeniteit die ervoor zorgt dat je over veel beleidspunten van mening verschilt en dus beleid moet voeren die goedkoper zou zijn mocht ze afzonderlijk worden gevoerd. Als je veel betaalt voor een beleid dat rekening moet houden met die heterogeniteit (zoals in België het geval is), kan dat worden goed gepraat met schaalvoordelen. België heeft helaas veel te weinig schaalvoordelen te bieden als je de heterogeniteitskost bekijkt. De heterogeniteitskost van Europa (de prijs die we betalen voor het feit dat we met 27 verschillende lidstaten tot beslissingen moet komen) is in vergeleken met de schaalvoordelen die het biedt WEL gepermitteerd. Kijk naar Noorwegen, Denemarken, Finland, die het veel beter doen dan België en toch kleiner zijn dan Vlaanderen.)

Ik vind het heel bizar dat jullie pertinent weigeren jullie partijprogramma te verdedigen.

August Vermeylen wrote:

Kijk naar Noorwegen, Denemarken, Finland, die het veel beter doen dan België en toch kleiner zijn dan Vlaanderen.)

Die landen zijn wel groter dan Vlaanderen, tenzij u op het bevolkingsaantal doelt.

Ik zal proberen om morgen op de kernvraag van deze discussie te antwoorden...

Natuurlijk heb ik over het bevolkingsaantal, wat de gelijk is aan de grootte van de markt.

August Vermeylen wrote:

In de discussie over een onafhankelijk Vlaanderen hoor ik veel argumenten tegen die onafhankelijkheid. Nu zou ik wel eens willen horen wat België Vlaanderen nog te bieden heeft. Geef mij dus argumenten voor België.

Jo wrote:

Vermeylen vraagt terecht welke rationele argumenten er zijn die om het voortbestaan van de staat België te verdedigen. In afwachting dat de media voor die argumenten toegankeleijk blijken, lijkt het mij aangewezen dat u en uw partij die argumenten op uw eigen website op een rijtje zet.

Vooraleer ik de kernvraag beantwoord, wil ik A. Vermeylen erop wijzen dat ik geen lid ben van de B.U.B. en me in het verleden vaak gedistantieerd heb van hun boude uitspraken, al heb ik veel sympathie voor de Belgische Zaak en ben ik een overtuigde voorstander van een provinciaal federalisme (op middellange termijn) en van een Heel-Nederlandse (Benelux)staat (op lange termijn).

Het is mijns inziens moeilijk om argumenten pro-België te geven die niet anti-Vlaanderen (of -Wallonië) zijn, omdat de Belgische binnenlandse politiek de laatste 50 jaar gedomineerd wordt door staatshervormingen en defederaliseringen, waarbij telkens de vraag zich stelde of de deelstaten dan wel de centrale staat de touwtjes in handen moest nemen. M.a.w. de discussie was of er meer België (en dus minder deelstaten) dan wel minder België (en dus meer deelstaten) moest zijn.

En ik geef toe, als belgicist, dat het moeilijk is om rationele argumenten aan te voeren, want politiek komt, naast het voorzien in de primaire levensbehoeften van de burger, grotendeels neer op de kanalisering van emotionele argumenten en de rationalisering ervan. Of anders gezegd: in tegenstelling tot de taalnationalisten en separatisten hebben belgicisten hebben het moeilijk om hun emotionele argumenten rationeel te verpakken. Bovendien moeten we toegeven dat het Belgisch taalfederalisme voor een institutioneel labyrint heeft gezorgd, waarbij bepaalde bevoegdheden elkaar overlappen en er geen normenhiërarchie is.

Waarom ben ik als belgicist overtuigd dat België Vlaanderen (en Wallonië) veel kan bieden? Of waarom moet België voortbestaan? Enkele "rationele" argumenten:
- de streken die het huidige België vormen en, bij uitbreiding, de Lage Landen hebben altijd een etnische en geopolitieke entiteit gevormd, met een gemeenschappelijke geschiedenis en historische feiten die tot op de dag van vandaag hun weerslag hebben gehad
- de streken die het huidige België vormen zijn altijd het kruispunt geweest van verschillende culturen en invloeden: de Oude Belgen waren niets anders dan een mengeling Germaanse en Keltische stammen, nadien Romeinen en Franken,... In de Middeleeuwen sprak men Diets in bv. Hoei en Eigenbrakel en Frans in Vlaanderen. Nu nog, als je een telefoonboek erop naslaat, zijn er veel Fransklinkende namen in Vlaanderen en omgekeerd. België is een unieke cultuur- en taalbiotoop waar er eenheid in verscheidenheid heerst, niet veel landen kunnen zich beroepen op een al bij al vreedzame coëxistentie tussen verschillende talen en subculturen
- "Made in Belgium" is een sterk merknaam: al heeft elke regio zijn specificiteiten, zijn min- en pluspunten, binnen het Belgisch kader kan er een complementariteit zijn die bijdragen tot de uitstraling van België en van de deelstaten. Zoals Jo zegt "Vlaanderen heeft zes miljoen inwoners , twee grote havens, schitterende kunststeden, aantrekkelijke badplaatsen, wereldvermaarde gastronomie, bier in overvloed, vier universiteiten, degelijk onderwijs, veel kunstenaars en topsporters en een hoogstaande gezondheidszorg [...] Wat kan de staat België meer bieden?" Dan antwoord ik dat met Wallonië, Vlaanderen en dus België tien miljoen inwoners zou hebben, twee grote zeehavens + twee grote binnenvaarthavens (Charleroi + Luik), nog meer schitterende kunst- en historische steden (Namen, Dinant, Doornik,...), badplaatsen en ongerepte heuvelachtige natuur (Ardennen), nog meer gastronomische specialiteiten en bier- en kaassoorten, zeven universiteiten (Luik, Namen en Bergen), nog meer kunstenaars en topsporters,...
- de meerderheid van de bevolking, zowel ten noorden als ten zuiden van de taalgrens, zijn gekant tegen een splitsing. Natuurlijk bestaat er discussie over de mate waarin de deelstaten hun bevoegdheden mogen uitoefenen en over de invulling van de Belgische staat, maar grosso modo is de bevolking gekant tegen een splitsing.
- België kan niet gesplitst worden, al was het maar dankzij / ondanks Brussel. Ongeacht de context van een splitsing van België en de oplossing die voor Brussel gevonden zou worden, is er geen absolute meerderheid te vinden voor de verschillende pistes (onafhankelijke stadstaat, EU-enclave, aanhechting bij een nieuw opgerichte of reeds bestaande staat,...)
- Vlaanderen en Wallonië hebben elkaar nodig in een staatsverband: aangezien de vergrijzing sneller toeslaat in Vlaanderen dan in Wallonië en er een economisch herstel zich in Wallonië aankondigt, is het niet uitgesloten dat er binnen een paar decennia zuid-noordtransfers zijn, i.p.v. de huidige noord-zuidtransfers die wellicht transparanter zouden moeten zijn

Misschien is het toch eens tijd om ons boek te lezen, flaminganten, al was het maar de samenvatting van 20 bladzijden op het einde: http://www.unionbelge.be/belgie.php?subaction=showfull&id=1269213560&archive=&start_from=&ucat=35&

Diogène geeft enkele verdienstelijke argumenten, die hier ook allemaal in vervat zitten.

Diogène, uw uitvoerig en intelligent antwoord toont enerzijds aan, dat er op grond van redelijke argumenten gediscussieerd kan worden over het "probleem België", en dat er inderdaad goede argumenten zijn voor het voortbestaan van deze staat.

De argumentatie van Diogène steekt overigens schril af tegen het infantiele proza waarmee de BUB dag in dag uit het web bevuilt!

Dank u wel, Diogène, u hebt heel mooi op mijn vraag beantwoord. Spijtig dat het contrast met de bubbers zo groot is.

Stof tot nadenken alleszins! Bedankt.

Dus u bent nu overtuigd? Zo niet, wat zijn dan uw tegenargumenten? Wat is de meerwaarde van "Vlaanderen", als u er al in slaagt deze term te definiëren? Het is nu aan u om wat uitleg te geven ! Ik ben benieuwd.

Jo wrote:

Het territorium van de eventuele onafhankelijke staat Vlaanderen zou in het noorden en het noordoosten grenzen aan Nederland,in het oosten aan Duitsland, in het zuiden aan het huidige Franstalige deel van Belgie en aan Frankrijk, in het west aan de Noordzee. Het zou zes miljoen inwoners hebben, twee grote havens , schitterende kunststeden, aantrekkelijke badplaatsen, wereldvermaarde gastronomie, bier in overvloed, vier universiteiten, degelijk onderwijs, veel kunstenaars en topsporters en een hoogstaande gezondheidszorg. Het zou open grenzen hebben en deel uitmaken van de Europese Unie, de Unie, het Internationaal Monetair Fonds enz. Wat kan de staat België meer bieden?

Maar dat heeft België ook allemaal plus 4 miljoen inwoners meer, 20.000 km² meer, de Ardennen, mooie bergrivieren, golvende landschappen, heerlijke grote bossen, grote waterreservoirs, een grote haven, twee luchthavens, nog meer kunststeden enz.

Bovendien zegt u niets over Brussel en de Brabantse Rand, waar soms een meerderheid Franstaligen wonen? Hebben die mensen niets meer te zeggen in uw republiekje ?

Belgica wrote:

Dus u bent nu overtuigd? Zo niet, wat zijn dan uw tegenargumenten? Wat is de meerwaarde van "Vlaanderen", als u er al in slaagt deze term te definiëren? Het is nu aan u om wat uitleg te geven ! Ik ben benieuwd.

Ik meen al te hebben uitgelegd dat ik met "Vlaanderen" het huidige Belgisch- Nederlandse taalgebied bedoel.
Het België dat Diogène voor ogen staat, biedt in een Europa zonder economische grenzen zijn burgers wezenlijk niets meer dan wat het "onafhankelijk Vlaanderen" al heeft.

[quote="Belgica"]

Jo wrote:

Het territorium van de eventuele onafhankelijke staat Vlaanderen zou in het noorden en het noordoosten grenzen aan Nederland,in het oosten aan Duitsland, in het zuiden aan het huidige Franstalige deel van Belgie en aan Frankrijk, in het west aan de Noordzee. Het zou zes miljoen inwoners hebben, twee grote havens , schitterende kunststeden, aantrekkelijke badplaatsen, wereldvermaarde gastronomie, bier in overvloed, vier universiteiten, degelijk onderwijs, veel kunstenaars en topsporters en een hoogstaande gezondheidszorg. Het zou open grenzen hebben en deel uitmaken van de Europese Unie, de Unie, het Internationaal Monetair Fonds enz. Wat kan de staat België meer bieden?

Maar dat heeft België ook allemaal plus 4 miljoen inwoners meer, 20.000 km² meer, de Ardennen, mooie bergrivieren, golvende landschappen, heerlijke grote bossen, grote waterreservoirs, een grote haven, twee luchthavens, nog meer kunststeden enz.

Bovendien zegt u niets over Brussel en de Brabantse Rand, waar soms een meerderheid Franstaligen wonen? Hebben die mensen niets meer te zeggen in uw republiekje ?[/quot

Het is mij niet te doen om"mijn" "republiekje", maar om de vraag - laat me even stekelig doen! - wat uw koninkrijkje meer te bieden heeft dan een door een aantal opiniemakers voorgesteld of aangeprezen "onafhankelijke staat Vlaanderen".

Hoeveel keer ga je die vraag nog stellen? Er werd zonet door mij, Bruno en Diogène op geantwoord of kun je niet lezen misschien?

We komen tot de vaststelling dat uw republiekje niets meer, maar alleen maar minder te bieden heeft dan België.

Belgica wrote:

Och ja, u sluit zich op in uw eigen irrationele woede en trekt zich op aan de extremisten aan de overkant. Maar extremisme trekt extremisme aan, dus wordt u zelf extremistisch. Dit is echt puberaal gedrag. Gedraag u als een volwassene en zet die stoere taal opzij. Luister naar de gematigden. Wij zijn de gematigden: tweetalig en voorstander van eenheid en solidariteit.

Ik ben altijd blij dat u het zelf zegt, "wij zijn de gematigden". Zonder stem evenwel, want tot de dag vandaag is de geschiedenis van de BUB er een geweest van het glorieuze falen.