DEFINITIE / DEFINITION NATIONALISM(E) VAN DE / DU / OF THE B.U.B.

Renaat wrote:

Bruno wrote:

De beste definitie die ooit gegeven is.

Het belgicistisch "patriotisme" van de BUB is een vorm van amoreel en reactionair nationalisme, dat beoogt de dominantie te herstellen die een economisch en cultureel begunstige bevolkingsgroep gedurende een periode van de geschiedenis (1830-1960) van het Koninkrijk België te koste van de andere bevolkingsgroepen heeft uitgeoefend.

Hoe kan dat gebeuren in een systeem dat de B.U.B. voorstaat, t.t.z. waar elke persoon één stem heeft, zonder grendels, alarmbellen en pariteiten?

Overigens is die dominantie natuurlijk flauwekul waar geen enkel historisch bewijs voor bestaat.

@Perikles: ah, nee, want ik heb een humanistisch-universalistisch wereldbeeld. Voor mij mag een unitair België later opgaan in een unitair Europa en een unitaire wereld.

U bent dus tegen cultuur? Cultuur vereist immers de mogelijkheid om binnen de gemeenschap eigen gebruiken, taal en gewoontes te koesteren. In een wereld waar men in contact komt met alle culturen, is er een zekere bescherming van bovenaf nodig om deze rijkdom te bewaren.
Persoonlijk vind ik de EU een geweldig iets: samenwerking waar nodig, zonder de culturen te ontkennen. Een federale entiteit, prachtig toch. Maar u bent voorstander van een potje waarin alles gegooid wordt, zodat het uiteindelijk geen smaak meer heeft?
Ik hoop voor u dat u niet wakker wordt in een wereldland waar men niet meer op reis hoeft te gaan, waar er geen kans meer bestaat op een verrijkende belevenis, waar alle talen verdwenen zijn en bijgevolg ook alle nuance (nuance is weliswaar niet uw sterkste kant).

U heeft nogmaals een stelling geopperd uit puur opportunisme. En misschien moet ik een opportunistische stelling terugkaatsen: voor mij geen probleem dat Vlaanderen zich bij Nederland voegt, men kan mij nu nog moeilijk nationalisme verwijten, lijkt mij. U zal wel weer een absurde draai geven aan termen, zodat u toch weer gelijk DENKT te krijgen. Zoals uw onbestaand verschil tussen UW patriotisme en nationalisme.

Belgica wrote:

@Perikles: ah, nee, want ik heb een humanistisch-universalistisch wereldbeeld. Voor mij mag een unitair België later opgaan in een unitair Europa en een unitaire wereld.

En wat is er mis mee dat mijn Vlaanderen zou opgaan in een unitair Europa en een unitaire wereld. Nu ik geloof niet in een unitair Europa, de regionale verschillen zullen altijd blijven, ook de VS jent die ... en een unitaire wereld? Als we aangevallen worden door buitenaardse wezens misschien.

Nee, u bent geen humanistische universalist aangezien in het scenario van een unitair Europa uw zogenaamd "Vlaanderen" (wat het ook mag zijn) niet meer zal bestaan, iets wat u nooit zal aanvaarden. Voor mij maakt het niet. Als de grenzen maar verdwijnen. We zijn toch allemaal mensen, ook al weet ik dat een unitair Europa niet voor morgen is. Voorlopig wordt het dus een unitair België in de Europese federatie.

Als Europa een is mag Vlaanderen verdwijnen, maar ik geloof niet in dat ene Europa ... Craig Calhoun argumenteert in zijn boek "Nations Matter" dat naties zullen blijven bestaan omdat wij alleen binnen een natie solidariteit kennen.

Hulp aan Afrika, ontwikkelingshulp en dergelijke is geen blijk van solidariteit ... dat zijn peanuts.

Wel, laat dat geloof nu net het essentiële verschil zijn tussen een humanistische universalist en een nationalist.

Ook de Britse schrijver George Orwell had het in zijn boek 1984 over nationalisme (bron: Wikipedia):

Nationalism

Nineteen Eighty-Four expands upon the subjects summarized in the essay Notes on Nationalism (1945)[25] about the lack of vocabulary needed to explain the unrecognized phenomenon behind certain political forces. In Nineteen Eighty-Four, the Party's artificial, minimalist language, Newspeak, addresses the matter.

* Positive nationalism: Oceanians' perpetual love for Big Brother, who may be long dead or even non-existent from the beginning; Celtic Nationalism, Neo-Toryism, and British Zionism are (as Orwell argues) defined by love.
* Negative nationalism: Oceanians' perpetual hatred for Emmanuel Goldstein, who, like Big Brother, may not exist; Stalinism, Anti-Semitism, and Anglophobia are defined by hatred.
* Transferred nationalism: In mid-sentence, an orator changes the enemy of Oceania; the crowd instantly transfers their hatred to the new enemy. Transferred nationalism swiftly redirects emotions from one power unit to another (e.g. Communism, Pacifism, Colour Feeling, and Class Feeling).

O'Brien conclusively describes: "The object of persecution is persecution. The object of torture is torture. The object of power is power."

http://en.wikipedia.org/wiki/Nineteen_Eighty-Four

Written in Orwell's inimitable journalistic style, 1984 is a tribute to a man who saw the true dangers of historian Lord Acton's (1834-1902) statement: "Power corrupts; absolute power corrupts absolutely."

http://www.online-literature.com/orwell/1984/

Concludeert u nu met Orwell dat er een positief nationalisme bestaat?

Wie weet.

Nee, gewoon dat George Orwell ook al bezig geweest is met het thema.

Hier nog een greep uit de in ons boek vermelde definities:

· Alle nationalisten noemen naties de natuurlijke en wenselijke bakermat van het volk, de uitbreiding van het gezin en de familie. Sommige nationalisten (primordialisten) verwijzen naar de natie die een natuurlijke entiteit zou zijn van duizenden jaren oud. Het organische karakter wordt bepaald door taal of ras.
· Gellner noemt nationalisme het streven naar congruentie van cultuur- en staatsgrenzen als gevolg van de industriële revolutie, die geletterdheid, centrale machtscentra en democratie voortbracht. Deze congruentie is de hoogste vorm van nationalisme.
· Tilly legt de nadruk op de overgang van een huurlingen- naar een modern leger waarop door de staat constant beroep moest worden gedaan.
· Anderson noemt naties verbeelde (als neutrale term) gemeenschappen, Hobsbawm spreekt in dit opzicht over The invention of tradition.
· Volgens Smith zijn de precondities voor een natie een afgebakend (historisch of actueel) territorium, een hoge graad van autonomie, een vijandige omgeving, herinneringen aan veldslagen, het bezit van een taal en gewoonten en gedeelde historische overlevering.
· Dierickx noemt nationalisme elke vorm van politieke bedrijvigheid waarvan de objecten enkel maar betrekking hebben op een door een territorium beperkt aantal subjecten die uit deze activiteit voordeel zouden moeten halen .
· Volgens het marxisme is nationalisme een product van de kapitalistische bourgeoisie die door een staatkundige versnippering van de markten de arbeidersklasse wil verdelen.
· Volgens Rousseau is (civiel) nationalisme de staatsorganisatie die voortvloeit uit een sociaal contract tussen de bewoners van de staat; de staat is de uitdrukking van de volkswil.
· Fichte en Herder omschrijven nationalisme als een overgeleverde vorm van menselijke activiteit die teruggaat op het verleden; de staat haalt haar legitimiteit uit haar functie als thuisland voor een bevolkingsgroep die een taal deelt. Herder hecht grond aan taal.
· Staatsnationalisme (vaak pejoratief gebruikt) wordt gedefinieerd als het nationalisme uitgaand van een staat die de bewoners ondergeschikt maakt aan de belangen van een staat, terwijl volksnationalisme (Fichte, Herder) de staat als “natuurlijke” uitdrukking van het “volk” neemt – wat de woorden “natuurlijk” en “volk” ook mogen inhouden. De scheiding tussen de twee begrippen is nogal vaag, omdat het één steunt op het andere (en omgekeerd). Een volk dient immers te streven naar een staat en een staat naar een volk indien dit laatste nog niet zou bestaan .
· Religieus nationalisme definieert de natie als uitdrukking van een religie (zionisme, islamisme in zekere mate, protestantisme versus katholicisme in de voorbije eeuwen). Zionisme valt trouwens ook onder “Diaspora-nationalisme”, het verlangen naar en het zich beroepen op een thuisland, los van dat thuisland.
· Pan-nationalisme, imperialisme en racisme zijn uitvloeiselen van nationalisme waarin resp. gepoogd wordt volksstammen op basis van een gemeenschappelijke herkomst in één staat onder te brengen (pan-Germanisme) . Imperialisme stelt dat de natie het onvervreemdbare recht heeft om zich ten koste van andere naties uit te breiden, racisme wil etnisch onzuivere elementen uit de natie verwijderen.

[quote]

Bruno wrote:

tiboo wrote:

Iedereen beseft wat Europa ons gebracht heeft: vrede gedurende 60 jaar (nooit gezien), economische openbloeing, culturele voordelen (zij het beperkt)... Wat dit met een keuze TEGEN België te maken heeft, is mij een raadsel.

Het lijkt me nogal vreemd enerzijds te beweren dat een meertalig geheel van 27 lidstaten, 23 talen en drie alfabetten wel zou kunnen werken en dat het kleine België met drie talen niet zou kunnen werken.

Het is niet zo vreemd.

De nevenschikking is niet helemaal op haar plaats: de meeste vaderlandslievenden (maar lang niet allemaal) zien in de Belgische identiteit een hoge graad van fusie. Met Europa heb je dat hoegenaamd niet (tenzij we allemaal plots Latijn/Engels/Esperanto als administratieve (en later demografische) taal zouden gaan spreken en al die landen (of regio's) in elkaar zouden vloeien.

Dit laatste verwachten weinig voorstanders van Europa.

Met als gevolg; een heel rigoureuze afbakening (en volksnationalisme; 1 volk, 1 taal, 1 gebied) binnen die grenzen van dat Europa der regio's, tot spijt van wie uit de boot valt

Quote :

Persoonlijk vind ik de EU een geweldig iets: samenwerking waar nodig, zonder de culturen te ontkennen. Een federale entiteit, prachtig toch. Maar u bent voorstander van een potje waarin alles gegooid wordt, zodat het uiteindelijk geen smaak meer heeft?

Een potje waarin alles gegooid wordt kan smakelijk zijn; smakelijker dan alle ingrediënten apart. Ik zeg wel; kan smakelijk zijn.

Belgica wrote:

Ik kwam tot deze verfijnde definitie. Iets zegt me dat we er nu bijna zijn, maar elke kritiek is uiteraard welkom.

Nationalisme is de politieke, staatkundige wil om een op basis van etnische, religieuze, taalkundige of culturele criteria omschreven bevolkingsgroep of staat als een natuurlijke, historische entiteit te beschouwen en hem bijgevolg zoveel mogelijk autonomie te verlenen en/of voordelen te verschaffen, dikwijls (maar niet altijd) ten koste van een andere bevolkingsgroep of -groepen of een andere staat of deelstaat.

Wat is er mis aan autonomie?

Renaat wrote:

Belgica wrote:

Ik kwam tot deze verfijnde definitie. Iets zegt me dat we er nu bijna zijn, maar elke kritiek is uiteraard welkom.

Nationalisme is de politieke, staatkundige wil om een op basis van etnische, religieuze, taalkundige of culturele criteria omschreven bevolkingsgroep of staat als een natuurlijke, historische entiteit te beschouwen en hem bijgevolg zoveel mogelijk autonomie te verlenen en/of voordelen te verschaffen, dikwijls (maar niet altijd) ten koste van een andere bevolkingsgroep of -groepen of een andere staat of deelstaat.

Wat is er mis aan autonomie?

Niet echt iets, zolang alle kenmerken van het vaderland ook in het autonome gebied bewaard blijven, zodat elke burger de onontvreembare parameters van zijn identiteit kan behouden.

Autre définition plus directe: le nationalisme est la volonté politique de montrer sa supériorité (raciale, linguistique, religieuse, culturelle) au détriment des autres.

Het nationalisme heeft een vijand nodig en zelfs als die er niet is wordt hij gecreëerd (zoals het « anti-Goldsteinisme » in het boek ‘1984’ van George Orwell). Ook het Belgische taalnationalisme ontsnapt daar niet aan. Verhalen over beweerde onrechtmatige behandelingen uit het verleden worden opnieuw opgerakeld en voortdurend herhaald met als doel een collectieve zinsverbijstering te creëren. Hoe meer men de leugens herhaalt, hoe groter de kans is dat er iets van zal overblijven. De indoctrinatie van de massa, het opzetten van een bevolkingsgroep tegen de andere, het creëren van een denkbeeldige vijand en strijd, het focussen van de politieke woede op een individu dat de “andere” groep vertegenwoordigt of zou moeten vertegenwoordigen zijn typische technieken van nationalisten, ook in België.

Zeer juist.

Quote :

Een potje waarin alles gegooid wordt kan smakelijk zijn; smakelijker dan alle ingrediënten apart. Ik zeg wel; kan smakelijk zijn.

Groot gelijk, er worden hier dan toch nog verstandige zaken gezegd .

Belgica wrote:

Het nationalisme heeft een vijand nodig en zelfs als die er niet is wordt hij gecreëerd (zoals het « anti-Goldsteinisme » in het boek ‘1984’ van George Orwell). Ook het Belgische taalnationalisme ontsnapt daar niet aan. Verhalen over beweerde onrechtmatige behandelingen uit het verleden worden opnieuw opgerakeld en voortdurend herhaald met als doel een collectieve zinsverbijstering te creëren. Hoe meer men de leugens herhaalt, hoe groter de kans is dat er iets van zal overblijven. De indoctrinatie van de massa, het opzetten van een bevolkingsgroep tegen de andere, het creëren van een denkbeeldige vijand en strijd, het focussen van de politieke woede op een individu dat de “andere” groep vertegenwoordigt of zou moeten vertegenwoordigen zijn typische technieken van nationalisten, ook in België.

Geen enkele Belgische partij of politieke beweging heeft zoveel vijanden nodig als de BUB!

Hoeveel Belgische (= nationale) partijen zijn er? Kan u ze even opnoemen?

Het probleem is dat die ene Belgische partij indrukwekkend weinig stemmen krijgt.

De oorzaak kennen we: de diabolisering van de unitaristische mening door de media. Uit puur lijfsbehoud overigens.

Belgica wrote:

De oorzaak kennen we: de diabolisering van de unitaristische mening door de media. Uit puur lijfsbehoud overigens.

De AEL werd ook gediaboliseerd en toch haalt ze het nieuws met een betoging. Ze waren met zo'n kleine 400

Er zijn in Vlaanderen beslist wel meer mensen die er eerlijk van overtuigd zijn dat terugkeer naar een unitaristische staatsstructuur wenselijk is. Daarover zou een interessante discussie kunnen worden gevoerd, maar de ongelooflijk stompzinnige wijze waarop de BUB'ers dat standpunt aankaarten vervult ongetwijfeld vooral die mensen met wanhoop.

Wat de "positieve" definitie van het nationalisme betreft: (de negatieve is: politiek bedrijven zonder humanistisch-universalistisch wereldbeeld):

Nationalisme is de politieke, staatkundige wil om een op basis van etnische, religieuze, taalkundige en/of culturele criteria omschreven bevolkingsgroep of staat als een natuurlijke, historische entiteit te beschouwen en hem bijgevolg zoveel mogelijk autonomie te verlenen en/of voordelen te verschaffen, ten koste van een andere bevolkingsgroep of -groepen of een andere staat of deelstaat waartegen haat, afkeer, superioriteit en/of onverschilligheid wordt gekoesterd.