DEFINITIE / DEFINITION NATIONALISM(E) VAN DE / DU / OF THE B.U.B.

Belgica wrote:

Andere landen zijn de Verenigde Staten en Frankrijk in deze drang naar nationale eenheid gevolgd: de Latijns-Amerikaanse staten in het begin van de 19de eeuw, België in 1830, Duitsland en Italië in 1870.

België is niet ontstaan uit een drang naar een grotere nationale eenheid zoals de voorbeelden die u aanhaalt, maar wel uit een drang om de eenheid van het Verenigd Koninkrijk te verbreken en op culturele, taalkundige (er was immers verzet tegen het Nederlands als bestuurstaal) en deels ook religieuze gronden een nationale staat te scheppen. (Indien niet moet u uw discours over het reeds langer bestaan van de Belgische natie herzien). België op het tijdstip van 1830 inschrijven in een universalistisch project is ronduit anachronistisch en grotesk. Het België van 1830 past veeleer in de nationalistische definitie die u voordien gaf. Ook het Duitsland van 1870 past niet in een dergelijk universalisme, wel in een nationalisme dat zelfs bereid was de culturele eenheid met Oostenrijk op te geven om een door Prusien gedomineerde staat te kunnen stichten. Een universalistische project moet je in de Duitse politiek niet zoeken voor 1945 -als zoiets überhaupt al zou bestaan.

Belgica wrote:

Men kan dan ook stellen dat er een duidelijke evolutie is naar eenheid tussen alle in landen opgedeelde aardbewoners, zelfs al wordt die eenheid dikwijls door regionale conflicten of dissidentie verstoord en vertraagd.

De veelvuldige verwijzingen door de Bub naar het Belgische volk doen anders niet vermoeden dat de Bub zich in een dergelijk internationalistisch discours inschrijft.

[quote="Belgica"]Dit streven naar eenheid tussen alle aardbewoners kan men humanistisch universalisme noemen, d.w.z. het samenbrengen van alle mensen ongeacht taal-, etnische of religieuze verschillen en met eerbied voor de mensenrechten

Waarom staan er dan dingen in jullie programma die tegen de mensenrechten indruisen? Een stelling bvb. als het afnemen van de nationaliteit van zware misdadigers toont duidelijk aan dat jullie niet in een universalistisch denkkader zitten, maar wel in een nationalistisch (in een universalistisch denkkader zou nationaliteit geen betekenis mogen hebben). Mochten jullie dit wel in een universalistisch kader zien, dan komt jullie voorstel neer op het uitspreken van de burgerlijke dood, en dat is nu eenmaal iets dat fundamenteel tegen de mensenrechten indruist.

Belgica wrote:

Men dient dan ook een onderscheid te maken tussen nationalisten en humanistische universalisten. Een nationalist is iemand die politieke ideeën verdedigt zonder humanistisch-universalistisch wereldbeeld.

Wat overigens niet logischerwijze zou aantonen dat wie geen universalistisch discours aanhangt niet humanistisch zou zijn. U toont hier helemaal niet aan dat er bvb. ook geen humanistisch nationalisme zou kunnen bestaan.

Hoe plaatst u overigens een land als de VS in uw verhaal: duidelijk patriotisch, zelfs nationalistisch, zou men kunnen zeggen, tegelijkertijd openstaand voor verschillende culturen en religies, en tegelijkertijd een duidelijk afwijzen van een zeker universalisme. Overigens wijst ook Europa dat universalisme af. De discussies over het al dan niet toelaten van Turkije en de grenzen van een mogelijk Europa tonen wellicht aan dat het hier niet gaat om een universalistisch project maar om een soort Europees nationalisme.

Belgica wrote:

Bijgevolg is nationalisme het bedrijven van politiek zonder humanistisch-universalistisch wereldbeeld en tot bevordering van de belangen van een welbepaald “volk”. Een nationalist wil immers alleen zijn eigen “volksgenoten” samenbrengen, niet alle mensen ongeacht hun taal, godsdienst of etnische afkomst. Een humanistische universalist daarentegen streeft naar steeds groter wordende politieke gehelen, die elke mens op gelijke voet behandelen. Een humanistische universalist wenst het beste voor elke aardbewoner en streeft ook het geluk van zoveel mogelijk mensen na. Hij is niet beperkt door grenzen ook al kan hij initieel alleen in zijn eigen land politiek actief zijn. Zijn uiteindelijk doel is een wereldstaat, ook al is deze ongetwijfeld nog zeer ver van de werkelijkheid verwijderd.

Een Belgische patriot kan zo’n humanistische universalist zijn als hij België ziet als een tussenstap naar een Europese staat en deze laatste als een tussenstap naar een wereldstaat. Een Vlaams- of een Waals-nationalist kan dat niet zijn omdat deze niet humanistisch-universalistisch denkt: hij of zij is alleen bezorgd om het welzijn van zijn “volk” en streeft niet naar een wereldstaat, die immers haaks op zijn of haar nationalistische principes zou staan."[/i]

Verstaat u onder een wereldregering 1 unitaire regering die beslissingen neemt voor 6 mil,ard aardbewoners? In dat geval vrees ik dat u vooral een antihumanistische moloch dreigt te creëren waar ieder individu en iedere kleine groep onherroepelijk in verdwijnt. Wat zal de legitimiteit zijn van bvb. een Chinse minister van onderwijs die beslissingen moet nemen over de eindtermen in de Waalse scholen? Of verstaat u daaronder een unifiërende wereldregering die echter via een federaal systeem ook grote bevoegdheden delegeert aan deelstaten? Dan zie ik niet waar dit discours zou verschillen van nationalistische partijen in Europa die tegelijkertijd voor een sterk Europa pleiten - vaak als tegengewicht voor de dominante groep waarmee ze een staat delen.

Uiteindelijk vrees ik vooral dat het universalisme dat u beschrijft veeleer een van die omvattende utopische projecten is dat uiteindelijk uitmondt in een fundamenteel inhumanisme. Van de Franse Jacobijnen over de bolsjewieken in Rusland hebben we jammer genoeg al te veel voorbeelden van hoe universalisme ook zwaar kan ontsporen.

Belgica wrote:

Het nationalisme heeft een vijand nodig en zelfs als die er niet is wordt hij gecreëerd (zoals het « anti-Goldsteinisme » in het boek ‘1984’ van George Orwell). Ook het Belgische taalnationalisme ontsnapt daar niet aan. Verhalen over beweerde onrechtmatige behandelingen uit het verleden worden opnieuw opgerakeld en voortdurend herhaald met als doel een collectieve zinsverbijstering te creëren. Hoe meer men de leugens herhaalt, hoe groter de kans is dat er iets van zal overblijven. De indoctrinatie van de massa, het opzetten van een bevolkingsgroep tegen de andere, het creëren van een denkbeeldige vijand en strijd, het focussen van de politieke woede op een individu dat de “andere” groep vertegenwoordigt of zou moeten vertegenwoordigen zijn typische technieken van nationalisten, ook in België.

Wellicht kan dit gezegd worden over iedere politieke strekking.

Belgica wrote:

Nationalisme is de politieke, staatkundige wil om een op basis van etnische, religieuze, taalkundige en/of culturele criteria omschreven bevolkingsgroep of staat als een natuurlijke, historische entiteit te beschouwen en hem bijgevolg zoveel mogelijk autonomie te verlenen en/of voordelen te verschaffen, ten koste van een andere bevolkingsgroep of -groepen of een andere staat of deelstaat waartegen haat, afkeer, superioriteit en/of onverschilligheid wordt gekoesterd.

Een definitie waaraan het België van 1830 voor de volle honderd procent aan beantwoordt. En gezien het dit België is dat u nog steeds verdedigt, gezien u nog steeds in uw discours benadrukt dat België een natie is die ouder is dan 1830, gezien de veelvuldige verwijzingen naar het Belgische volk, kan men niet anders dan zeggen dat ook de Bub in nationalistische termen denkt - alle universalistische camouflage ten spijt.

PC wrote:

Belgica wrote:

Nationalisme is de politieke, staatkundige wil om een op basis van etnische, religieuze, taalkundige en/of culturele criteria omschreven bevolkingsgroep of staat als een natuurlijke, historische entiteit te beschouwen en hem bijgevolg zoveel mogelijk autonomie te verlenen en/of voordelen te verschaffen, ten koste van een andere bevolkingsgroep of -groepen of een andere staat of deelstaat waartegen haat, afkeer, superioriteit en/of onverschilligheid wordt gekoesterd.

Een definitie waaraan het België van 1830 voor de volle honderd procent aan beantwoordt. En gezien het dit België is dat u nog steeds verdedigt, gezien u nog steeds in uw discours benadrukt dat België een natie is die ouder is dan 1830, gezien de veelvuldige verwijzingen naar het Belgische volk, kan men niet anders dan zeggen dat ook de Bub in nationalistische termen denkt - alle universalistische camouflage ten spijt.

Waarschijnlijk was de afscheuring geen abnormale zaak, maar niemand of niets verplicht een anti-separatist om dat wel te denken; je kan de afscheiding van 1830 afkeuren en een nieuwe afscheiding zien als 1830 in het kwadraat en dus nog zieliger. M.a.w. altijd en overal anti-separatist.

Er zijn inderdaad maar weinige afscheidingen die ik kan goedkeuren; is er een Belgischvoelende hier die bepaalde casussen in de wereld wél goedkeurt?

... maar weinig afscheidingen...

Belgica wrote:

Ik kwam tot deze verfijnde definitie. Iets zegt me dat we er nu bijna zijn, maar elke kritiek is uiteraard welkom.

Nationalisme is de politieke, staatkundige wil om een op basis van etnische, religieuze, taalkundige of culturele criteria omschreven bevolkingsgroep of staat als een natuurlijke, historische entiteit te beschouwen en hem bijgevolg zoveel mogelijk autonomie te verlenen en/of voordelen te verschaffen, dikwijls (maar niet altijd) ten koste van een andere bevolkingsgroep of -groepen of een andere staat of deelstaat.

Is dat negatieve gevolg er altijd aan verbonden; m.a.w. koppelt iedere bevolking die zich als een historische natuurlijke entiteit beschouwt alle desastreuze staatkundige en discriminerende gevolgtrekkingen aan die identitaire mening of dat gevoel?

Sprakeloos wrote:

Belgica wrote:

Ik kwam tot deze verfijnde definitie. Iets zegt me dat we er nu bijna zijn, maar elke kritiek is uiteraard welkom.

Nationalisme is de politieke, staatkundige wil om een op basis van etnische, religieuze, taalkundige of culturele criteria omschreven bevolkingsgroep of staat als een natuurlijke, historische entiteit te beschouwen en hem bijgevolg zoveel mogelijk autonomie te verlenen en/of voordelen te verschaffen, dikwijls (maar niet altijd) ten koste van een andere bevolkingsgroep of -groepen of een andere staat of deelstaat.

Is dat negatieve gevolg er altijd aan verbonden; m.a.w. koppelt iedere bevolking die zich als een historische natuurlijke entiteit beschouwt alle desastreuze staatkundige en discriminerende gevolgtrekkingen aan die identitaire mening of dat gevoel?

Neen, er zijn vormen van extreem nationalisme (Nazi Duitsland bijvoorbeeld), maar er zijn heel wat vormen van nationalisme die totaal schadeloos zijn.

Quote :

Autre définition plus directe: le nationalisme est la volonté politique de montrer sa supériorité (raciale, linguistique, religieuse, culturelle) au détriment des autres.

Cette définition amène à trop d'amalgames.

Être Belge ce n'est plus une question de religion, de couleur, ou d'origine, Être Belge c'est de vivre sur le territoire et d'y payer ses impôts, de contribuer à la société, de faire tourner son économie, de respecter ses lois.

(loi qui ne doit même pas être appliqué au sens stricte mais de la comprendre et de s'y soumettre en fonction de son importance juridique)

Voila ce que j'ai envie de te répondre en lisant ta définition...

Pour ma part le nationalisme c'est plutôt : (excusez ma naïveté pubertaire :p)

La volonté d'affirmer une position nationale et non régionale afin de procurer une même justice, une même gestion sur tout le territoire afin de diminuer les différences économique et social entre un peuple du même pays.

Nationalisme is een politieke stroming die ernaar streeft macht te verwerven over mensen met onveranderlijke persoonsgebonden kenmerken (taal, religie, "ras"...) door voor die groep (minstens) op een omschreven territorium bepaalde rechten en instellingen te verkrijgen of, meer algemeen, een ideologie die enkel (of tenminste in de eerste plaats) pretendeert (of ernaar streeft) het door hen verdedigde "volk" te verdedigen.

perikles wrote:

Neen, er zijn vormen van extreem nationalisme (Nazi Duitsland bijvoorbeeld), maar er zijn heel wat vormen van nationalisme die totaal schadeloos zijn.

Zoals...?

In de definitie van nationalisme zijn drie elementen van belang:

- een op basis van culturele, taalkundige, religieuze of etnische criteria afgescheiden groep;
- bevoordeliging van die groep;
- afkerigheid of zelfs agressiviteit t.o.v. andere groepen.

Dat laatste criterium is essentieel, anders heb je slechts patriotisme.

Quel différence entre le nationalisme et le patriotisme, le nationalisme n'est-il pas la politique du patriote ?

Les mouvements nationaliste sont souvent indépendantistes voir même souverainiste (racine latine : Natio, Nationis le pays (dans le sens territoire occupé par un peuple))

Les mouvement patriotique sont pas spécifiquement souverainiste et jamais indépendantiste. Ce sont des mouvements qui cherchent à aider leur pays ou à les défendre (Patria, Patriae : le pays (La plus dans le sens la terre de mes pères (pater en latin) la terre que je dois défendre.)

Belgica wrote:

In de definitie van nationalisme zijn drie elementen van belang:

- een op basis van culturele, taalkundige, religieuze of etnische criteria afgescheiden groep;
- bevoordeliging van die groep;
- afkerigheid of zelfs agressiviteit t.o.v. andere groepen.

Dat laatste criterium is essentieel, anders heb je slechts patriotisme.

Ter verduidelijking van de discussie: hoe omschrijf je dan een bevrijdingsbeweging die zich verzet tegen een overheersende staat/natie/groep... bvb.: het Ierse verzet tegen de Britse overheersing: patriotisme of nationalisme; de Belgische revolutionairen in 1830: patriotten of nationalisten; de Catalanen in hun verzet tegen Franco: nationalisten of patriotten; Lumumba in zijn streven naar een onafhankelijk Congo: patriot of nationalist, de Hongaren in hun streven om binnen de dubbelmonarchie als aparte entiteit te functioneren en daar het Hongaarse overwicht te behouden: patriotten of nationalisten; de voorstanders van de République Française une et indivisible, inclusief het streven naar het tenietdoen van de regionale culturen: patriotten of nationalisten; het verzet van Franstaligen in het 19de eeuwse België om het Nederlands gelijke rechten te geven: patriottisch of nationalistisch; de Vlaamse regering die de Vlaamse autonomie verder wil uitbouwen: Vlaamse patriotten of Vlaamse nationalisten?

Het verschil tussen patriotisme en nationalisme is vaak vooral een propagandistisch truukje: de ene nationalist die zichzelf patriot noemt om de andere in een slecht daglicht te kunnen stellen - vaak in de zin van: de overheersende groep noemt zich patriot en diegene die zich tegen de overheersing verzet is dan de nationalist.

Persoonlijk denk ik dat je het verschil vooral moet zoeken in het feit dat patriotisme eerder een algehele houding is en in tegenstelling tot nationalisme geen afgelijnde politieke theorie. Het zijn dus twee termen uit een ander begrippenkader die je daardoor moeilijk tegenover elkaar kunt stellen.

Benjamin Thirion wrote:

Quel différence entre le nationalisme et le patriotisme, le nationalisme n'est-il pas la politique du patriote ?

Une différence importante: le patriote n'appelle jamais à la haine.

BFE wrote:

Benjamin Thirion wrote:

Quel différence entre le nationalisme et le patriotisme, le nationalisme n'est-il pas la politique du patriote ?

Une différence importante: le patriote n'appelle jamais à la haine.

Wat doet u dan met dit citaat: A la veille de la Révolution, deux états d'esprit prédominent : l'aristocratie et la noblesse se disent citoyens du monde (quelle surprise : les classes supérieures sont cosmopolites) et ne considèrent pas l'étranger comme un ennemi. Inversement, le Tiers-Etat défend ses frontières et se montre plutôt « xénophobe » ; sa prise de pouvoir mènera au « patriotisme agressif ».

http://www.scriptoblog.com/index.php?option=com_content&view=article&id=509:histoire-du-patriotisme-en-france-des-origines-a-nos-jours-j-lestocquoy&catid=50:histoire&Itemid=55

PC levert zowaar een belangrijke bijdrage tot de wetenschap: wat immers met (legitieme) vrijheidstrijden? Nationalisme bestaat ook buiten onderdrukking want onderdrukking op zich is wel een reden om in opstand te komen tegen de onderdrukker. 'Onderdrukking' staat voor mij gelijk met een ernstige en permanente schending van de mensenrechten die niet via legale en democratische middelen kan weggewerkt worden. Dus een patriotistische strijd tegen onderdrukking is geen nationalisme op zich (hoewel die laatste stroming natuurlijk een invloed kan hebben).

Belgica wrote:

PC levert zowaar een belangrijke bijdrage tot de wetenschap: wat immers met (legitieme) vrijheidstrijden? Nationalisme bestaat ook buiten onderdrukking want onderdrukking op zich is wel een reden om in opstand te komen tegen de onderdrukker. 'Onderdrukking' staat voor mij gelijk met een ernstige en permanente schending van de mensenrechten die niet via legale en democratische middelen kan weggewerkt worden. Dus een patriotistische strijd tegen onderdrukking is geen nationalisme op zich (hoewel die laatste stroming natuurlijk een invloed kan hebben).

Waarbij Belgica natuurlijk een onhandige poging doet om de kwestie te omzeilen. Je loopt met deze redenering wel het risico in definities te verzeilen genre "alle nationalismen die ik goed vindt noem ik patriotisme en alle andere noem ik nationalisme", maar dat levert geen sluitende definitie op.

Bijvoorbeeld: de Ierse vrijheidsstrijd had op de lange duur misschien wel via parlementaire weg beslecht kunnen worden, maar dan met zeer veel moeite en mogelijk slechts met een halfslachtige onafhankelijkheid als resultaat. Idem dito voor bvb. het Belgisch patriotisme/nationalisme in 1830.

En dan nu de hamvraag: wat met het Vlaams patriotisme? Duldt het Belgisch patriotisme ook een Vlaams patriotisme naast zich - dan is er dus geen nationalistische haat ten opzichte van een andere invulling van het patriotisme, of duldt het Belgisch patriotisme dit niet, en dan is er wel degelijk sprake van "afkerigheid of zelfs agressiviteit t.o.v. andere groepen."

Zoals gezegd, ook een agressief, op uitsluiting gericht patriotisme is denkbaar.

"Nationalisme is het streven naar zoveel mogelijk éénvormigheid onder een bevolking van een afgebakend stuk territorium."

Naar mijn gevoel begint het meestal onschuldig en neemt het steeds strakkere vormen aan naarmate het nationalisme machtiger wordt binnen het territorium. Het stelselmatig verder en verder uitvlakken van diversiteit binnen een aan nationalisme onderworpen bevolking maakt altijd deel uit van de methode van nationalisten.
Een Belgisch nationalisme is wegens de inherente Germaans/Latijnse diversiteit onmogelijk, vaderlandslievende gevoelens of patriotisme zo men wil zijn des te meer mogelijk . Ik heb het in dit geval echter liever over Belgitude want Belg zijn is een houding van respect tegenover zijn anders zijnde medebelg. Wie die houding niet kan opbrengen is geen goede Belg.