La France a détruit la culture flamande

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Rocard : “La France a détruit la culture flamande”
Publié le 16 décembre 2010 par admin

Un « câble » US depuis Paris, du 27 octobre 2005, révélé par WikiLeaks : lors de conversations en ville, Michel Rocard explique que la France, jacobine, s’est bâtie sur la destruction de cinq cultures : bretonne, occitane, corse, alsacienne et… flamande.

Ce câble diplomatique rendu public début décembre résume une rencontre du 24 octobre 2005 entre l’ambassadeur américain à Paris Craig Stappleton et l’ex-premier ministre français, le socialiste Michel Rocard. Le compte-rendu de cette réunion, publié par WikiLeaks début décembre, débute par cette phrase. “Rocard, comme l’ancien président français Giscard d’Estaing, est convaincu que pour comprendre la politique français et ses politiciens, il faut regarder l’Histoire de la France.”

Et poursuit :

The history of other European nation-states is
that of linguistic communities serving their trade needs.
France created itself by destroying five cultures -- Breton,
Occitan, Alsatian, Corsican, and Flemish. "We are the only
European nation which is the military creation of a
non-homogeneous State. This makes France difficult to govern
to this day. This explains our difficulty in reforming, our
slowness," he said.

S'il s'agit de la Flandre française personne ne contestera cela. D'ailleurs plus aucun "flamand" de France ne sait même encore dire oui ou non en flamand.

"We are the only European nation which is the military creation of a non-homogeneous State. This makes France difficult to govern to this day."

Interesting.

Belgica (Thu Dec 16, 2010 12:33 pm) wrote:

"We are the only European nation which is the military creation of a non-homogeneous State. This makes France difficult to govern to this day." Interesting.

C'est presque la même chose pour la Belgique, issue des combats napoléoniens perdus de 1815 et qui présente la même inhomogénéité.

Gonda (Thu Dec 16, 2010 1:06 pm) wrote:

Belgica (Thu Dec 16, 2010 12:33 pm) wrote:

"We are the only European nation which is the military creation of a non-homogeneous State. This makes France difficult to govern to this day." Interesting.

C'est presque la même chose pour la Belgique, issue des combats napoléoniens perdus de 1815 et qui présente la même inhomogénéité.

en 1815 le Royaume Uni des Pays Bas fut fondé.

Bruno wrote:

en 1815 le Royaume Uni des Pays Bas fut fondé.

Je n'ai pas écrit que la Belgique fut créée en 1815 mais que la Belgique est issue des combats napoléoniens de 1815. Qu'il y ait eu une pose de 15 ans ne change rien à l'origine militaire, d'autant plus que la Belgique ne fut créée entre autre que s'il était certain de maintenir le tampon militaire sur le flanc nord de la France. L'amalgame de deux peuples aussi différents que les Flamands et les Wallons dans un seul état était similaire à ce qui s'est passé en France avec le phagocytage des petites cultures au profit de l'état centralisateur, jacobin pour être précis. Au départ cet amalgame était encore plus criard puisqu'il concernait - avec la Hollande - deux religions et trois peuples.

Gonda wrote:

Bruno wrote:

en 1815 le Royaume Uni des Pays Bas fut fondé.

Je n'ai pas écrit que la Belgique fut créée en 1815 mais que la Belgique est issue des combats napoléoniens de 1815. Qu'il y ait eu une pose de 15 ans ne change rien à l'origine militaire, d'autant plus que la Belgique ne fut créée entre autre que s'il était certain de maintenir le tampon militaire sur le flanc nord de la France. L'amalgame de deux peuples aussi différents que les Flamands et les Wallons dans un seul état était similaire à ce qui s'est passé en France avec le phagocytage des petites cultures au profit de l'état centralisateur, jacobin pour être précis. Au départ cet amalgame était encore plus criard puisqu'il concernait - avec la Hollande - deux religions et trois peuples.

Il n'y avait pas de "Wallons" ni "Flamands" en 1815/30, c'est un mythe de la plus belle eau.

La Belgique date du XVIième siècle



La Belgique en 1715



Extrait d'un courrier de 1790

En 1815 cette carte et ce texte n'étaient plus d'actualité depuis longtemps. Les citer relève du romantisme.

Et cela ne change rien à l'origine militaire (anti-)napoléonienne de la Belgique et à la disparité culturelle tout comme en France: il y a ceux qui parlent le flamand et ceux qui parlent le wallon ou le français. Le français a gommé la culture wallonne qui n'a subsisté qu'oralement. Il y a donc un parallèle à faire avec le jacobinisme parisien de la France et même plus puisque c'est sous la 1ère république française que nos territoires ont été unifiés et qu'on a créé des départements. Les provinces actuelles en descendent directement. Mais pas seulement les départements, les lois et l'administration aussi.

Gonda wrote:

En 1815 cette carte et ce texte n'étaient plus d'actualité depuis longtemps. Les citer relève du romantisme.

12 mai 1815

C'est encore du romantisme puisque Belg ne s'applique en l'occurrence que par opposition aux Français dont les départements avaient été érigés jusqu'au nord de la Frise (depuis 23 ans comme dit dans le texte) et qui imposaient l'usage du français et des lois françaises partout. Ils concernait donc en grande partie aussi ce qu'on appelle Hollandais aujourd'hui. C'est une étrange habitude du BUB de plier des extraits minuscules de texte pris hors contexte à ses vues pseudo-historiques et au minimum romantiques.

Mais c'est bien d'y croire, même envers et contre toute évidence.

Gonda wrote:

C'est encore du romantisme puisque Belg ne s'applique en l'occurrence que par opposition aux Français dont les départements avaient été érigés jusqu'au nord de la Frise (depuis 23 ans comme dit dans le texte) et qui imposaient l'usage du français et des lois françaises partout. Ils concernait donc en grande partie aussi ce qu'on appelle Hollandais aujourd'hui. C'est une étrange habitude du BUB de plier des extraits minuscules de texte pris hors contexte à ses vues pseudo-historiques et au minimum romantiques.

Mais c'est bien d'y croire, même envers et contre toute évidence.

Dans le premier fragment il n'y avait meme pas question de français. Qui dit d'ailleurs que le mot Belge s'applique seulement en opposition aux Français? Selon vous, quand on appelle les Français à résister aux Allemands, les FR sont seulement FR en opposition aux Allemands? D'ailleurs, le texte parle seulement des Belges, pas des Hollandais.

Très bel extrait d'un journal de l'été de 1790 qui parle de la souveraineté de la Belgique et des Belges. "Koning Leopold" = Leopold II d'Autriche à qui est demandé de rétablir les chartres des provinces belges.

Bruno tu sais bien que le mot Belge a changé de sens au cours de l'histoire. En 1790 il ne voulait pas dire ce qu'on entend aujourd'hui. Sortir un document très partiel qui ne permet pas de le décoder est une insulte à la méthode historique, et ne démontre rien. De plus le Brabant dit hollandais ne se considérait pas comme hollandais et voulait nous rejoindre en 1830. Ces Brabançons là se disaient belges aussi. Enfin si le texte ne fait pas référence aux Français qui visait-il un mois avant Waterloo ? Particulièrement les 23 années mentionnées quand on sait que c'est exactement la durée de la présence française après le vote consacrant l'annexion de 1792.

Je sais encore lire.

Bruno wrote:

Très bel extrait d'un journal de l'été de 1790 qui parle de la souveraineté de la Belgique et des Belges. "Koning Leopold" = Leopold II d'Autriche à qui est demandé de rétablir les chartres des provinces belges.

N'y a-t-il pas lieu de mettre en parallèle l'épisode de 1789 des états belgiques unis ? Ce nom qui a été repris 40 ans plus tard. C'est sûr que l'indépendance était attendue mais les mots avaient-ils le même sens ?

Gonda wrote:

Bruno tu sais bien que le mot Belge a changé de sens au cours de l'histoire. En 1790 il ne voulait pas dire ce qu'on entend aujourd'hui. Sortir un document très partiel qui ne permet pas de le décoder est une insulte à la méthode historique, et ne démontre rien. De plus le Brabant dit hollandais ne se considérait pas comme hollandais et voulait nous rejoindre en 1830. Ces Brabançons là se disaient belges aussi. Enfin si le texte ne fait pas référence aux Français qui visait-il un mois avant Waterloo ? Particulièrement les 23 années mentionnées quand on sait que c'est exactement la durée de la présence française après le vote consacrant l'annexion de 1792.

Je sais encore lire.

Ce texte est une dépeche datant de aout 1790 qui parle des Pays Bas AUTRICHIENS, en pleine révolte contre l'Autriche. Le message est que l'empereur d'Autriche n'a pas encore perdu la Belgique (=les Pays-Bas autrichiens) si il respecte les chartres des principautés belges. Il s'agit d'une mission d'une délégation belge à la Cour de Berlin et de Vienne.

Gonda wrote:

Bruno wrote:

Très bel extrait d'un journal de l'été de 1790 qui parle de la souveraineté de la Belgique et des Belges. "Koning Leopold" = Leopold II d'Autriche à qui est demandé de rétablir les chartres des provinces belges.

N'y a-t-il pas lieu de mettre en parallèle l'épisode de 1789 des états belgiques unis ? Ce nom qui a été repris 40 ans plus tard. C'est sûr que l'indépendance était attendue mais les mots avaient-ils le même sens ?

Le document de 1790 démontre que déjà à l'époque le mot Belgique était devenu un substantif qui était utilisé pour les PB méridionaux. Cf. inter alia W.A. Arendt, De Brabantsche Omwenteling, Eene Schets, Amsterdam, 1848, ou l'on parle d'ailleurs de la mission des adhérents de VD Noot en Europe.

Remarques intéressantes mais je maintiens que la dénomination ne couvrait pas la même région qu'aujourd'hui. A mon avis les contours dits belges étaient à l'époque les territoires de confession catholique. Autre point: à quoi correspond les 23 années mentionnées ?

Gonda wrote:

Remarques intéressantes mais je maintiens que la dénomination ne couvrait pas la même région qu'aujourd'hui. A mon avis les contours dits belges étaient à l'époque les territoires de confession catholique. Autre point: à quoi correspond les 23 années mentionnées ?

Vous savez quand meme que la révolution brabançonne s'étendait sur toute la Belgique actuelle (hormis la principauté de Liège). Le texte parle de la perte et de la restauration (...niet verloren had...herstellen) du pouvoir de l'Empereur d'Autriche.

Comment Leopold II peut-il perdre (restaurer) son pouvoir dans des territoires bataves qu'il n'a jamais................... possédé !?

Quote :

Autre point: à quoi correspond les 23 années mentionnées ?

A l'occupation française bien sur.

Vous avez une carte des Pays-Bas autrichiens ?

Pourquoi alors a-t-on collé les Bataves aux Belges en 1815 ?

Gonda wrote:

Vous avez une carte des Pays-Bas autrichiens ?

(situation en 1785)

Quote :

Pourquoi alors a-t-on collé les Bataves aux Belges en 1815 ?

En 1814 les alliés avaient déclaré l'indépendance de la Belgique (littéralement). La Prusse voulait une mainmise totale sur la Belgique qu'elle avait aidé à libérer et certainement après Waterloo elle reclamait avec encore plus de vigueur ce territoire. Vienne n'était à priori pas contre, la caisse d'Etat de la Danube étant vide. Mais après un refus Hollando-Anglais le plan Prussien échoua, ce qui faisait scandale dans les cercles patriotiques prusiennes. Berlin devait se contenter avec un garnizon à Luxembourg (d'ailleurs membre de la Confédération Germanique). Plutot de choisir pour une Belgique indépendante, les alliés s'étaient alors mis d'accord pour créer une "réunion intime" de la Belgique et de la Hollande. Ainsi créa-t-on autour de la France une série d'Etats tampons: le Royaume de Sardaigne (sous influence Habsbourgeoise), une Prusse fortement aggrandie dans l'ouest et le Pays-Bas réunifiés.

Evidemment on n'a pas tenu compte du principe des nationalités - il n'existait pas. A peine 15 ans après le Congrès et de 1830-1870 on a vu l'une révolution nationale (et libérale) après l'autre, qui a fait naitre les Etats modernes (la Grèce, la Belgique, l'Italie l'Allemagne, etc.) et brisé le système néo-féodal de 1815.

Votre carte montre ce que je disais: le territoire des PB autrichiens dépasse largement dans la Hollande et l'Allemagne actuelle et était amputés de la principauté de Liège, des enclaves du royaume de France chez nous (je sais j'en viens) et du duché de Luxembourg et de Bouillon. La notion de Belge ou de Belgique de l'époque n'est donc pas identique à la notion actuelle; il ne faut donc pas prendre pour argent comptant les phrases contenant le mot 'Belg' qui veut donc juste dire 'habitant des PB autrichiens' par opposition à 'Français, Autrichien, Prussien, etc. Le sentiment patriotique n'est venu qu'après l'indépendance.

Question: sous le régime autrichien on parlait quoi, l'allemand, le flamand, le wallon, le français, le latin, dans ces PB ?

Gonda wrote:

Votre carte montre ce que je disais: le territoire des PB autrichiens dépasse largement dans la Hollande et l'Allemagne actuelle et était amputés de la principauté de Liège, des enclaves du royaume de France chez nous (je sais j'en viens) et du duché de Luxembourg et de Bouillon. La notion de Belge ou de Belgique de l'époque n'est donc pas identique à la notion actuelle; il ne faut donc pas prendre pour argent comptant les phrases contenant le mot 'Belg' qui veut donc juste dire 'habitant des PB autrichiens' par opposition à 'Français, Autrichien, Prussien, etc. Le sentiment patriotique n'est venu qu'après l'indépendance.

Question: sous le régime autrichien on parlait quoi, l'allemand, le flamand, le wallon, le français, le latin, dans ces PB ?

La Belgique de 1830 = La Belgique de 1780 moins le Grand-Duché plus la principauté de Liège. Et alors? Tous les Etats ont évolué depuis leurs origines.

Bruno wrote:

La Belgique de 1830 = La Belgique de 1780 moins le Grand-Duché plus la principauté de Liège.

Et moins le Brabant hollandais. C'est quand même fort différent quand on voit la superficie de la principauté et qu'elle sépare les PB autrichien en deux.

Je ne prétends pas que le pays Belgique n'a pas évolué mais que le sentiment belge était inexistant avant l'indépendance. C'est tout. Et que maintenant il y a une nette régression de ce sentiment, chaque communauté vivant repliée sur elle -même.

Gonda wrote:

Bruno wrote:

La Belgique de 1830 = La Belgique de 1780 moins le Grand-Duché plus la principauté de Liège.

Et moins le Brabant hollandais. C'est quand même fort différent quand on voit la superficie de la principauté et qu'elle sépare les PB autrichien en deux.

Je ne prétends pas que le pays Belgique n'a pas évolué mais que le sentiment belge était inexistant avant l'indépendance. C'est tout. Et que maintenant il y a une nette régression de ce sentiment, chaque communauté vivant repliée sur elle -même.

Le Brabant Hollandais n'a jamais appartenu aux pays-Bas autrichiens.

Nuance.

Jusqu'au 17e siècle (traité de Westphalie 24 octobre 1648) le Brabant Nord ou hollandais faisait partie du duché de Brabant, lui même dans les PB espagnols et donc associé aux deux Brabants au sud. Ensuite c'est vrai, il passa aux Provinces-Unies (république) et les Brabants flamand et wallon à la maison d'Autriche. D'ailleurs si je me souviens bien, il s'appelle encore Noord-Brabant alors qu'il est au sud de la Hollande. En 1795, la France y crée la république batave, soutenue par les comités populaires révolutionnaires anti-orangistes, et jusqu'en 1814, les territoires des 3 Brabants se retrouvent dans le département des Deux-Nethes.

Stricto sensus ce n'était plus les PB autrichiens qui avaient disparu mais ce qui m'intéressait c'était les territoires débordant largement dans l'actuelle Hollande et qui furent amputés à l'indépendance et l'autre différence majeure: la principauté de Liège. On ne peut pas dire que l'actuelle Belgique préexistait. La notion de Belgique et de Belges avait un autre sens.

Et comment se fait-il que lors de l'indépendance en 1830 les Brabançons hollandais voulaient faire partie de la Belgique ?