Hugo Camps over de Ijzerwake

In jullie artikel over de IJzerbedevaart - IJzerwake op de website staat (letterlijk) de zin: 'Vlaams-nationalisten zijn ook allemaal extremisten, hoewel sommige nog extremistischer zijn dan andere'.
Hoe kun je bewijzen dat élke Vlaams-nationalist per definitie een extremist is? Of herleiden jullie de term 'extremisme' tot 'tegenstander zijn van de unitaire Belgische staat'? In dat geval zou (hypothetisch) een Belgisch-nationalist die een aanslag pleegt op een Vlaams-nationalistische bijeenkomst dus geen extremist zijn, maar (volgens jullie) een unitaristische held die doet wat goed is voor de samenleving? Ik hoop dat ik Bruno niet op ideeën breng, want het zou natuurlijk wel een manier zijn om de BUB eens in het nieuws te laten komen ;-).
Bestaat de vrees overigens niet binnen de BUB dat, door niet-unitiarisme per definitie als extremisme te omschrijven, jullie jullie eigen ideologie eigenlijk ridiculiseren? En als 90% van de Belgen zó graag een unitair België wil, waarom stemmen de mensen dan nooit voor andere partijen dan de (in jullie ogen) fascisten van CD&V, Open Vld, sp.a, Groen, VB, N-VA, PS, MR, CdH en Ecolo?
Het is intussen al duidelijk dat jullie de unitaire staat België van fundamenteel belang achten voor het persoonlijk en maatschappelijk leven van mensen. Zoiets heet trouwens fundamentalisme. Zouden jullie zichzelf omschrijven als 'Belgisch-fundamentalisten'? Waarom wel/niet?

Alle nationalisten van welke kunne dan ook zijn extremistisch in hun gedachtengoed. Als je bvb Amerikaanse nationalisten bezig ziet of hoort dan zijn dat net zulke erge fundamentalisten als de moslim fundamentalisten die ze bekampen.
Herhaaldelijk horen we vanuit nationalistische kringen insinuaties al zou de Belgicistische beweging niets anders voorstaan dan een Belgisch soort van nationalisme.
Dé tegenhanger dus van het Vlaams/Waals nationalisme (type VB-NVA/FN-FDF )en eigenlijk behorend tot dezelfde ideologie.
Belgicisten zijn volgens deze uitleg in feite Belgisch-nationalisten .

Niets kan echter verder van de waarheid af liggen. Rechtgeaarde Belgicisten zijn de grootst mogelijke tegenstanders van deze verachte doctrine.
Nationalisme is immers de leer van eigenheid en afsluiting (en zelfs uitsluiting van bepaalde groepen binnen een bevolking). Nationalisten houden zich onledig met het tot stand brengen van grenzen tussen mensen terwijl Belgicisten de binnengrenzen willen zien verdwijnen. Nationalisten zoeken hun heil in homogeniteit en schuwen diversiteit, Belgicisten omarmen de verscheidenheid en verwerpen de homogenisering waaraan men de massa wil onderwerpen.
Het nationalisme streeft naar een eigen staat die één cultuur dient te omvatten en maakt om dat doel te bereiken gebruik van een conflictueuze politiek om burgers te verdelen. Het Belgicisme wil tot slot de verschillende culturen in het land verenigen en dichter tot elkaar brengen.
Een Belgisch soort van nationalisme is dus ondenkbaar omdat de verheerlijking van het eigen land juist op zijn interne verscheidenheid zou moeten bouwen.

Dit vergeven ideaal, deze Belgitude zou -indien men ze op Europese en mondiale schaal zou toepassen- veel ellende in de wereld kunnen voorkomen. Het uitdragen van deze mooie gedachte die haaks staat op het kille nationalisme is iets waar elkeen oprecht en met reden trots kan zijn. De nationalistische trots is daartegenover echter de allergoedkoopste trots zoals de gerenommeerde filosoof Arthur Schopenhauer (1788-1860) ons wist mee te delen. Zijn waarschuwing blijft tot op de dag van vandaag jammer genoeg te dikwijls in dovemansoren weerklinken.

Ik ben het er volledig mee eens dat Belgisch-nationalisme inderdaad niet kan bestaan, aangezien België op de eerste plaats geen natiestaat is (daar zijn 99,99% van historici en sociologen het wel over eens, behalve sommige BUB'ers wellicht), maar als je zaken leest zoals 'Wie tegen België is, zal te gepasten tijde zijn straf niet ontlopen' (ik weet dat het al een uitspraak is van een tijdje geleden, van een BUB-lid), dat is gewoon je reinste fundamentalisme. Vervang de term 'België' in die zin door 'Allah', en je zit bij een uitspraak van dat belachelijke ventje van Sharia4Belgium. Ik verkies toch de huidige communautaire situatie boven een land waarin een dergelijk klimaat zou heersen...
Dus volgens de BUB is het onmogelijk om voorstander te zijn van een autonoom Vlaanderen (vanuit bijvoorbeeld de overtuiging dat de natiestaat de beste garantie vormt op de democratische rechtsstaat en het liberale karakter van onze samenleving), en tegelijkertijd een heel open houding aan de dag te leggen tegenover nieuwkomers, diversiteit en verscheidenheid? En om een tolerant mens te zijn moet je dan per definitie een voorstander zijn van multinationale staten en supranationalisme? Dat lijkt mij nogal een tunnelvisie, en het legt bovendien een soort van ongepaste claim op morele superioriteit (wat mij trouwens één van de grootste problemen lijkt van de BUB).
Je kan overigens toch niet serieus beweren dat mensen als pakweg Bert Anciaux of Geert Lambert (die zich ook hun hele carrière hebben ingezet voor Vlaamse autonomie) in zichzelf gekeerde extremisten zijn die bevolkingsgroepen willen uitsluiten?
En dat nationalisme de leer is van eigenheid en afsluiting, is maar één definitie die je aan dat begrip kunt geven (en toevallig ook de meest negatieve). En ik ben het er niet echt mee eens dat het verenigen van verschillende culturen in één staat het hoogste denkbare ideaal is. O.a. in ex-Joegoslavië hebben we gezien wat de consequenties kunnen zijn van het onderdrukken van nationale identiteit en het verplichten van mensen van een zeer uiteenlopende socio-culturele achtergrond om in één staat samen te leven. Wat u hierover zegt, klinkt voor mij als: de dag dat we allemaal vriendjes zijn, is er overal vrede in de wereld en kunnen we in één grote mondiale staat gaan leven. Ik denk dat wel meer mensen het zo zouden willen, maar de realiteit is een moeilijk te verwaarlozen factor.

Wel CJ, toch ben ik een van die mensen die blijven geloven in die mondiale vriendschap waar je zo laatdunkend over doet, ik blijf ondanks je redevoering voor het tegendeel voorstander van dit wereldideaal.
Om dit te verwezenlijken moeten we bij onszelf beginnen en de verdeel en heers strategie die politici uit eigenbelang er op na houden onvermoeibaar bestrijden.
Tot slot nog, het zijn niet de mensen die dit ideaal nastreven die het probleem vormen voor de wereldvrede. Ik laat het aan jou te beslissen of je bij die mensen wil horen of niet.

Nog de volgende bedenkingen bij de verklaringen van CJ

Zijn alle uitspraken van leden van een politieke partij automatisch ook het officiële partijstandpunt ? ....

Morele superioriteit, wie heeft dit allemaal echt uitgedragen ML King, Moeder Theresa, Ghandi... , allen grote persoonlijkheden die de gelijkwaardigheid onder mensen voorstonden.

Om bij het artikel van Hugo te blijven, van hoeveel tolerantie getuigt het vertrappelen en als voetveeg gebruiken van een vlag omdat die niet voor 100% in een bloed en bodem realiteit kan omgebogen worden.

kyrios wrote:

Om bij het artikel van Hugo te blijven, van hoeveel tolerantie getuigt het vertrappelen en als voetveeg gebruiken van een vlag omdat die niet voor 100% in een bloed en bodem realiteit kan omgebogen worden.

Van bijzonder weinig tolerantie, maar we mogen niet uit het oog verliezen dat op die IJzerwake zo'n 4.600 mensen aanwezig waren. Ervan uitgaande dat die allemaal voor N-VA of VB-stemmen, vormen ze ongeveer 0,28% van alle N-VA- en VB-stemmers samen. In elke groep heb je nu eenmaal radicalen, zowel bij de Vlaams-nationalisten/flaminganten als bij de Belgicisten (bij die laatste natuurlijk veel minder, aangezien de Belgische beweging politiek gezien zo goed als verwaarloosbaar is). Binnen de BUB en binnen andere Belgischgezinde organisaties vind je zeker ook leden die met plezier naar een evenement zouden gaan waar de bezoekers eerst hun voeten moeten afvegen aan een Vlaamse leeuw, maar er bestaat (bij mijn weten) geen enkel draagvlak om ooit een dergelijke manifestatie te organiseren (tenzij met 50 man, hooguit).

Met morele superioriteit bedoel ik eerder de toon die je in 99% van de artikels op de BUB-site leest, die toon van: de volledige Belgische politieke klasse (bij om het even welke partij) heeft het mis, behalve wij, de mensen die politiek actief zijn om een unitair België na te streven (= zo'n 0,002% van de Belgische bevolking, hooguit). Hoewel ik het au fond niet oneens ben met veel van wat ik in die artikels lees, schrikt dat radicalisme, fanatisme en die rancuneuze haat tegenover alles wat niet Belgisch genoeg is van veel BUB-leden (een fanatisme gelijkaardig aan de manier waarop een partij als het VB de Vlaamse onafhankelijkheid verdedigt, hoe je het ook draait of keert) mij wel af. Het doet me dikwijls terugdenken aan een verklaring uit één van de columns van Bart De Wever in De Morgen. Het is geen exact citaat, maar het kwam op het volgende neer: 'in een autonoom Vlaanderen zullen de Belgicisten die kritiek op mij uiten, op hun beide oren kunnen slapen. In hun ideale wereld passeert er 's nachts wellicht een vrachtwagen langs mijn deur'. Zijn beste quote ooit, vind ik, die het probleem van de Belgische beweging niet beter zou kunnen typeren.

En wat het ideaal van mondiale vriendschap en het allemaal gezellig samenleven in één multinationale staat betreft: ikzelf kan zoiets niet nastreven, omdat ik het ronduit een gevaarlijk idee vind. In die ideale wereld van bvb. een Guy Verhofstadt (ik ken in dit land geen grotere pleitbezorger van een federaal Europa), vind je volgens mij binnen de twee decennia overal in Europa Joegoslavische toestanden terug. Ernaar streven om mensen in een goede verstandhouding te laten samenleven, is een nobel doel, maar hen er van bovenaf toe verplichten zonder democratisch draagvlak, is ronduit gevaarlijk en zal alleen tot méér nationalisme en tot méér oorlog leiden, hoe goed de bedoelingen erachter ook mogen zijn.

Geen enkel rechtgeaarde Belgicist zal ooit op een Vlaamse vlag trappen omdat het om een integraal onderdeel gaat van het België waarvan ze houden. Omgekeerd maakt België geen onderdeel uit van het Vlaanderen waar seperatisten naar streven, het is zelfs een hindernis. Daarom trappen ze op de ziel van brave vaderlandslievenden op het moment dat ze de driekleur als voetveeg gebruiken. Belgicistische manifestaties brengen op regelmatige tijdstippen tien en honderdduizenden mensen op de been wat bij mijn weten nog nooit is voorgevallen bij de haatdragende bijeenkomsten van flaminganten en/of Wallinganten (regionalsiten kort gezegd). En dit ondanks het onmogelijk maken van subsidiering aan beligicitisch inititieven, dagelijkse regionalistische propaganda, onbegrensde financiele steun aan regionalistische activiteiten enz...

Mijn syphathie gaat dan ook naar de dappere underdogs die met beperkte middelen (soms inderdaad amateuristisch aandoend - het weze hen vergeven) opboksen tegen een uit hebzucht en eigenbelang gedreven regionalistisch streven dat de bevolking wordt opgedrongen op zeer ondemocatische wijze bij wijze van achterkamerpolitiek dat zeer stuitend is voor de weinigen die het ter ore komt.

kyrios wrote:

Geen enkel rechtgeaarde Belgicist zal ooit op een Vlaamse vlag trappen

Sommige Belgisch-fundamentalisten maken zichzelf wijs dat Vlaanderen alleen bestaat in de fantasie van een heel klein clubje radicalen, en volgens hen zijn het enkel de kwaadaardige politici die de mensen proberen wijs te maken dat België geen natiestaat is. Zulke mensen hebben helemaal geen affiniteit met een Vlaamse vlag.

Quote :

Belgicistische manifestaties brengen op regelmatige tijdstippen tien en honderdduizenden mensen op de been wat bij mijn weten nog nooit is voorgevallen bij de haatdragende bijeenkomsten van flaminganten en/of Wallinganten (regionalsiten kort gezegd).

Zoals? Op de SHAME-betoging in janari '11 liepen er wel iets van 40.000 mensen mee, maar dat was bij mijn weten een manifestatie tegen het politieke immobilisme, niet per definitie pro een unitair België. Een paar initiatiefnemers van die betoging waren/zijn studiegenoten van mij op de VUB, en dat zijn allerminst die hard-unitaristen.

Quote :

Mijn syphathie gaat dan ook naar de dappere underdogs die met beperkte middelen (soms inderdaad amateuristisch aandoend - het weze hen vergeven) opboksen tegen een uit hebzucht en eigenbelang gedreven regionalistisch streven dat de bevolking wordt opgedrongen op zeer ondemocatische wijze bij wijze van achterkamerpolitiek dat zeer stuitend is voor de weinigen die het ter ore komt.

Volledig mee eens, de omvorming van een unitair naar een federaal België had in 1970 wellicht geen echt democratisch draagvlak. Anderzijds stel ik mij de vraag: als de mensen zó tegen het federale België gekant zijn, waarom blijft 80% van de bevolking dan stemmen op partijen die het federalisme (of zelfs het einde van België) propageren? Individuele persoonlijkheden (de populariteit van een BDW) kunnen een rol spelen, maar waarom heeft de unitair-Belgische beweging dan in de voorbije halve eeuw nooit eens een populaire politicus in zijn rangen gehad?
En ik begrijp het argument wel van sommige federalisten, die stellen dat het binnen een unitair België op den duur zo moeilijk zou zijn geweest om nog een stabiele regering te vormen en breed gedragen hervormingen door te voeren, dat de bevolking zich compleet tegen de politiek zou hebben gekeerd. Dit zou nóg meer in het voordeel van de separatisten hebben gespeeld, al zijn we met (dit) federale België op termijn niet beter af, blijkbaar...

Ik begrijp vooral de frustratie van de Vlaams nationalisten die al omzeggens een eeuw bezig zijn om te geraken waar ze vandaag staan. Hoe meer ze binnenhalen hoe ontevredener ze echter zijn, dat is inderdaad niet plezant. ik wens niemand onder hen de ontevredenheid toe die het bereiken van de doelstelling zou inhouden. Bijkomend zijn ook de brave Belgen niet tevreden als ze het resultaat van de afbraakwerken zien, eigenlijk is niemand content.
Zou het dan niet beter zijn om aan die oneindige lijdensweg een einde te maken en tenminste te zorgen dat er weer tevreden Belgen rondlopen.

Quote :

Geen enkel rechtgeaarde Belgicist zal ooit op een Vlaamse vlag trappen

Maar ze fluiten blijkbaar wel wanneer het volkslied van een ander land gespeeld wordt. Dat zie ik een Vlaamsgezinde dan weer niet doen.

Over de vertrappelaars gesproken: niet mijn idee van Vlaamsgezindheid, gelukkig dat het een marginale minderheid van Vlaamsgezinden is.

België is de oudste natiestaat van Europa: ons land bestaat al sedert de middeleeuwen en werd onafhankelijk in 1830 met een (toen) revolutionaire grondwet die (op dat moment) de meest liberale en democratische ter wereld was. 90% van de Belgen voelt zich Belg en trekt zich geen moer aan van die nationalistische nonsens. Dat cijfer wordt sedert decennia door alle ernstige peilingen bevestigd. (40% van de Belgen zijn zelfs onvoorwaardelijk unitaristisch, hoewel deze stroming 0,0% media-aandacht krijgt).Dit alles verklaart ook waarom de Vlaams- en Waals-nationalisten de enige separatistische stromingen ter wereld zijn, wier leidende partijen zich tegen een referendum kanten.

Dit gezegd zijnde, is het federalisme in 1970 op een ongrondwettige wijze ingevoerd. Het is dan ook niet meer dan logisch dat wanneer wij aan de macht zijn, dit onzalige systeem met één pennetrek zullen afschaffen.

Quote :

In plaats van te proberen te bewijzen waarom natiestaten onnodig zijn in deze geglobaliseerde wereld (een standpunt waar ik het overigens niet mee eens zou zijn, maar het is wel verdedigbaar) gaan jullie trachten te bewijzen dat België wel een natiestaat is, en dat het al sinds de middeleeuwen bestaat. Waarop baseren jullie je in hemelsnaam, een paar teksten van vóór 1830 waar het woordje 'Belgica' of een variant ervan in voorkomt? De geschiedenis interpreteren op een eigen manier om je politieke overtuiging te legitimeren, sommige Vlaams-nationalisten hebben er last van, maar jullie hebben het alleszins uitgevonden, het is gewoon op en af het niveau van geschiedenisvervalsing. Dat dit nog van een historicus afkomstig is, zegt ofwel iets over de extreme vorm van zijn fanatisme, ofwel over van een compleet gebrek aan beroepseer...

Alleen al het feit dat jullie nog op allerlei manieren trachten aan te tonen dat België een natiestaat is, maakt elk zinnig debat met een relevante politieke partij in dit land onmogelijk. 'België is de oudste natiestaat van Europa: ons land bestaat al sedert de middeleeuwen en werd onafhankelijk in 1830', kom met die openingszin af op een debat en de helft van de zaal ligt dubbel van het lachen.

Nogmaals: België is de oudste natiestaat van Europa. U moet dat niet van mij aannemen, lees bv.

L. WILS, Van Clovis tot Di Rupo: de lange weg van de naties in de Lage Landen, Antwerpen, 2005
K. DEPREZ, L., VOS, Nationalisme in België, identiteiten in beweging. (1780-2000), leuven, 1999
S. DUBOIS, L'Invention de la Belgique. Genèse d'un État-nation (1648-1830), Brussel, 2005
J. STENGERS, E. GUBIN, Histoire du sentiment national en Belgique des origines à 1918, Brussel, 2000-2002, (2 vol. (Vol. 1: [i]Les racines de la Belgique : jusqu'à la révolution de 1830; Vol. 2: Le grand siècle de la nationalité belge).
A. MORELLI (red.), De grote mythen uit de geschiedenis van België, Vlaanderen en Wallonië, Berchem, 1996

In al deze werken zal u deze these terugvinden.

Quote :

En met peilingen kun je natuurlijk alles bewijzen. Vraag of de mensen zich Belg voelen, en 90% zal 'ja' antwoorden. Vraag aan een 'noord-Belg' of hij zich Vlaming voelt, en 90% zal ook 'ja' antwoorden. Er is maar één relevante peiling, en dat is die die om de vier jaar wordt georganiseerd (en voor de deelstaatparlementen om de vijf jaar), en in die peiling scoren de unitaristen niet bepaald hoog.

Alle partijen aan de macht zijn voor separatisme of voor méér "Vlaanderen". Volgens u zijn dus alle burgers in (het noorden van) België dezelfde mening toegedaan? Vreemd toch, dat dit ingaat tegen de resultaten van tientallen jaren peilingen.

Quote :

Alsof de unitaristen geen media-aandacht krijgen. In het programma van de PVDA staat ook een terugkeer naar de unitaire staat,

Kan u even aangeven waar dat staat?

Quote :

Vanwaar halen jullie de onzin dat de separatisten in ons land tegen referenda zouden zijn? Het Vlaams Belang is allerminst tegen referenda en LDD is een enorm voorstander. Enkel N-VA is er niet echt voor, maar eerder vanuit een conservatief wereldbeeld en een sterk vertrouwen in het parlementarisme

Gerolf Annemans verklaarde bij de voorstelling van zijn boek de Ordelijke Opdeling dat het VB tegen een referendum over de toekomst van België is. Nergens in het programma van het VB staat dat deze partij voor referenda is. Keer op keer verwijst de partij naar het "Vlaams" parlement dat de onafhankelijkheid moet voorbereiden. Voorts is de N-VA eveneens tegen, u zegt het zelf. LDD is inderdaad voor, maar die spreken zich (naar buiten toe) evenveel (of even weinig) voor separatisme uit als CD&V.

Quote :

Jullie weten heel goed dat het unitaire België na 1970 compleet onwerkbaar zou zijn geworden (o.a. door compleet tegengestelde economische belangen en een quasi tegengestelde publieke opinie, waardoor er geen enkel draagvlak meer was voor unitaire partijen). Op termijn zou de bevolking zich compleet tegen de politieke klasse hebben gekeerd, wat de ideale katalysator zou zijn geweest voor zowel extreemlinks als -rechts.

De splitsing van de partijen is niet door de bevolking gevraagd. In elk land zjn er economische verschillen. Uw laatste scifi-achtige zin, laat ik voor uw rekening.

Quote :

Alsof de unitaristen geen media-aandacht krijgen. In het programma van de PVDA staat ook een terugkeer naar de unitaire staat,

Quote :

Kan u even aangeven waar dat staat?

http://www.pvda.be/fileadmin/users/nationaal/download/2010/05/programma2010.pdf
--> punt 7, pagina 14:
'Ons kleine landje telt niet minder dan 55 ministers, die elk rond de 10.000 euro per maand verdienen. Frankrijk, een land dat toch een pak groter is, heeft er slechts vijftien… Zou het niet beter zijn, mochten we één regering hebben die krachtdadig en energiek optreedt, in plaats van zes regeringen, die elkaar voortdurend in de haren vliegen? Geen enkel land ter wereld telt meer ministers dan België.'

Quote :

Nogmaals: België is de oudste natiestaat van Europa. U moet dat niet van mij aannemen, lees bv.

L. WILS, Van Clovis tot Di Rupo: de lange weg van de naties in de Lage Landen, Antwerpen, 2005

Van Lode Wils heb ik, een tijdje geleden inmiddels, 'Van de Belgische naar de Vlaamse natie' gelezen, waarin hij bevestigt dat Vlaanderen vandaag, méér dan België', een natie is geworden die gedurende de 20ste eeuw geleidelijk aan de Belgische natie (of de collectieve herinnering eraan) heeft doen verdwijnen.
Mij zal je nooit horen zeggen dat België van bij zijn ontstaan een artificiële constructie was (de Belgische politieke klasse heeft genoeg kansen verkwanseld om van België de natiestaat van alle inwoners te maken (wellicht de laatste na WO II)), maar het gaat toch veel te ver om het ontstaan van de Belgische staat te vergelijken met organisch gegroeide naties (al dan niet door revolutie) zoals Engeland, Frankrijk en Duitsland...
Verder heb ik mijn ernstige bedenken in hoeverre iedereen gelukkig was met het stichten van de Belgische staat. Het is geen geheim dat een aanzienlijk deel van de Franstalige revolutionairen (onder leiding van Alexandre Gendebien) België liever als een Franse regio hadden gezien...

Quote :

En met peilingen kun je natuurlijk alles bewijzen. Vraag of de mensen zich Belg voelen, en 90% zal 'ja' antwoorden. Vraag aan een 'noord-Belg' of hij zich Vlaming voelt, en 90% zal ook 'ja' antwoorden. Er is maar één relevante peiling, en dat is die die om de vier jaar wordt georganiseerd (en voor de deelstaatparlementen om de vijf jaar), en in die peiling scoren de unitaristen niet bepaald hoog.

Quote :

Alle partijen aan de macht zijn voor separatisme of voor méér "Vlaanderen". Volgens u zijn dus alle burgers in (het noorden van) België dezelfde mening toegedaan? Vreemd toch, dat dit ingaat tegen de resultaten van tientallen jaren peilingen.

Ik zeg helemaal niet dat alle burgers in het noorden van België dezelfde mening zijn toegedaan, ik zeg dat de meeste mensen er geen uren over nadenken als je hen de vraag stelt of ze zich 'Belg' of 'Vlaming' voelen. Vraag aan de meeste noord-Belgen of ze zich Belg voelen, en ze zullen zeggen 'ja', vraag of ze zich Vlaming voelen, en ze zullen ook 'ja' antwoorden. Daarmee wil ik alleen maar aangeven dat peilingen à la 'Voelt u zich Belg?' op geen enkele manier representatief kunnen zijn voor het beleid dat de mensen willen.

CJ5874 wrote:

Quote :

En met peilingen kun je natuurlijk alles bewijzen. Vraag of de mensen zich Belg voelen, en 90% zal 'ja' antwoorden. Vraag aan een 'noord-Belg' of hij zich Vlaming voelt, en 90% zal ook 'ja' antwoorden. Er is maar één relevante peiling, en dat is die die om de vier jaar wordt georganiseerd (en voor de deelstaatparlementen om de vijf jaar), en in die peiling scoren de unitaristen niet bepaald hoog.

Quote :

Alle partijen aan de macht zijn voor separatisme of voor méér "Vlaanderen". Volgens u zijn dus alle burgers in (het noorden van) België dezelfde mening toegedaan? Vreemd toch, dat dit ingaat tegen de resultaten van tientallen jaren peilingen.

Ik zeg helemaal niet dat alle burgers in het noorden van België dezelfde mening zijn toegedaan, ik zeg dat de meeste mensen er geen uren over nadenken als je hen de vraag stelt of ze zich 'Belg' of 'Vlaming' voelen. Vraag aan de meeste noord-Belgen of ze zich Belg voelen, en ze zullen zeggen 'ja', vraag of ze zich Vlaming voelen, en ze zullen ook 'ja' antwoorden. Daarmee wil ik alleen maar aangeven dat peilingen à la 'Voelt u zich Belg?' op geen enkele manier representatief kunnen zijn voor het beleid dat de mensen willen.

In alle wetenschappelijke peilingen blijkt dezelfde trend: er is een verpletterende meerderheid van de Belgen tegen de splitsing van het land.

CJ5874 wrote:

http://www.pvda.be/fileadmin/users/nationaal/download/2010/05/programma2010.pdf
--> punt 7, pagina 14:
'Ons kleine landje telt niet minder dan 55 ministers, die elk rond de 10.000 euro per maand verdienen. Frankrijk, een land dat toch een pak groter is, heeft er slechts vijftien… Zou het niet beter zijn, mochten we één regering hebben die krachtdadig en energiek optreedt, in plaats van zes regeringen, die elkaar voortdurend in de haren vliegen? Geen enkel land ter wereld telt meer ministers dan België.'

In hun programma pleiten ze concreet enkel voor herfederaliseringen.

Quote :

Van Lode Wils heb ik, een tijdje geleden inmiddels, 'Van de Belgische naar de Vlaamse natie' gelezen, waarin hij bevestigt dat Vlaanderen vandaag, méér dan België', een natie is geworden die gedurende de 20ste eeuw geleidelijk aan de Belgische natie (of de collectieve herinnering eraan) heeft doen verdwijnen.
Mij zal je nooit horen zeggen dat België van bij zijn ontstaan een artificiële constructie was (de Belgische politieke klasse heeft genoeg kansen verkwanseld om van België de natiestaat van alle inwoners te maken (wellicht de laatste na WO II)), maar het gaat toch veel te ver om het ontstaan van de Belgische staat te vergelijken met organisch gegroeide naties (al dan niet door revolutie) zoals Engeland, Frankrijk en Duitsland...
Verder heb ik mijn ernstige bedenken in hoeverre iedereen gelukkig was met het stichten van de Belgische staat. Het is geen geheim dat een aanzienlijk deel van de Franstalige revolutionairen (onder leiding van Alexandre Gendebien) België liever als een Franse regio hadden gezien...

Als u Wils zou gelezen hebben, zou u toch weten dat België niet "gesticht" is in 1830.

Quote :

Vanwaar halen jullie de onzin dat de separatisten in ons land tegen referenda zouden zijn? Het Vlaams Belang is allerminst tegen referenda en LDD is een enorm voorstander. Enkel N-VA is er niet echt voor, maar eerder vanuit een conservatief wereldbeeld en een sterk vertrouwen in het parlementarisme

Quote :

Gerolf Annemans verklaarde bij de voorstelling van zijn boek de Ordelijke Opdeling dat het VB tegen een referendum over de toekomst van België is. Nergens in het programma van het VB staat dat deze partij voor referenda is. Keer op keer verwijst de partij naar het "Vlaams" parlement dat de onafhankelijkheid moet voorbereiden. Voorts is de N-VA eveneens tegen, u zegt het zelf. LDD is inderdaad voor, maar die spreken zich (naar buiten toe) evenveel (of even weinig) voor separatisme uit als CD&V.

Over een referendum over de exacte splitsingsvraag is VB tegen, maar toen ik onlangs vroeg aan Bart Laeremans wat er volgens hem met Brussel moest gebeuren bij een splitsing, antwoordde hij: 'daar zullen de Brusselaars zelf over moeten beslissen via een referendum'. In het verleden heb ik ook al dergelijke signalen opgevangen als het ging om referenda inzake migratie- en asielbeleid (omdat ze bij het VB ook goed weten dat Vlaanderen dan wel ietsje rechtser zou stemmen dan het PS-beleid dat het nu al vijfentwintig jaar onafgebroken door de strot geduwd krijgt). Het wordt niet vermeld in het programma, maar het VB is niet gekant tegen élke vorm van referendum over om het even welk onderwerp.

[quote="CJ5874"]

Quote :

Het wordt niet vermeld in het programma, maar het VB is niet gekant tegen élke vorm van referendum over om het even welk onderwerp.

Buiten dat éne punt dan waar het werkelijk om gaat.

Quote :

Van Lode Wils heb ik, een tijdje geleden inmiddels, 'Van de Belgische naar de Vlaamse natie' gelezen, waarin hij bevestigt dat Vlaanderen vandaag, méér dan België', een natie is geworden die gedurende de 20ste eeuw geleidelijk aan de Belgische natie (of de collectieve herinnering eraan) heeft doen verdwijnen.
Mij zal je nooit horen zeggen dat België van bij zijn ontstaan een artificiële constructie was (de Belgische politieke klasse heeft genoeg kansen verkwanseld om van België de natiestaat van alle inwoners te maken (wellicht de laatste na WO II)), maar het gaat toch veel te ver om het ontstaan van de Belgische staat te vergelijken met organisch gegroeide naties (al dan niet door revolutie) zoals Engeland, Frankrijk en Duitsland...
Verder heb ik mijn ernstige bedenken in hoeverre iedereen gelukkig was met het stichten van de Belgische staat. Het is geen geheim dat een aanzienlijk deel van de Franstalige revolutionairen (onder leiding van Alexandre Gendebien) België liever als een Franse regio hadden gezien...

Quote :

Als u Wils zou gelezen hebben, zou u toch weten dat België niet "gesticht" is in 1830.

Ik zeg ook helemaal niet dat België als natie in 1830 werd gesticht, maar wel de soevereine staat die we vandaag België noemen. Er is een verschil tussen een natie en een staat, en ik zeg duidelijk 'de Belgische staat'.

Quote :

In alle wetenschappelijke peilingen blijkt dezelfde trend: er is een verpletterende meerderheid van de Belgen tegen de splitsing van het land.

Inderdaad, en daarom zegt de N-VA ook duidelijk dat het géén voorstander is van een onafhankelijke Vlaamse staat op korte termijn. Bedoeling is om zodanig te decentraliseren, tot er op een bepaald moment wel een zeer ruim maatschappelijk draagvlak zal ontstaan voor Vlaamse onafhankelijkheid, die zou moeten voortkomen uit de vaststelling dat het Belgische niveau eigenlijk overbodig is geworden. Dit lijkt mij niet per definitie een ondemocratisch streven, er is bij mijn weten nooit een peiling opgedoken waaruit expliciet zou hebben gebleken dat de noord-Belgen in meerderheid tegen het federalisme zijn. Jullie zeggen het overigens zelf: slechts 40% is onvoorwaardelijk unitaristisch. En zeer waarschijnlijk zal een ruime meerderheid van die 40% wel in het zuiden van het land leven, waardoor je in het noorden nog pakweg 30-35% overhoudt. Dat betekent dat een meerderheid van de noord-Belgen voorstander is van het federalisme of het separatisme.
En inderdaad, het unitarisme als stroming krijgt zo goed als geen aandacht in de media, maar je kunt niet zeggen dat het Vlaams-nationalisme (puur als ideologie) zó ongelofelijk veel media-aandacht krijgt. De partijen die media-aandacht krijgen, zijn inderdaad federalistisch of separatistisch, maar dit lijkt mij eerder een gevolg te zijn van het feit dat er geen relevante partijen zijn die een andere staatsvorm voorstaan.
Vertegenwoordigers van de gevestigde partijen komen dagelijks in de media, maar niet om te bejubelen waarom het Vlaams-nationalisme of het federalisme zo geweldig is, maar wel om hun standpunt te uiten in sociaaleconomische zaken. Het is normaal dat dit enkel wordt gevraagd aan partijen die in een parlement zetelen. En jullie hebben bij mijn weten geen enkel ander standpunt dan de terugkeer naar het unitaire België, dus waarom zou men de mening van de BUB vragen in sociaaleconomische kwesties?

Quote :

Het wordt niet vermeld in het programma, maar het VB is niet gekant tegen élke vorm van referendum over om het even welk onderwerp.

Quote :

Buiten dat éne punt dan waar het werkelijk om gaat.

http://www.gva.be/archief/guid/vlaams-belang-wil-referendum-over-vlaamse-onafhankelijkheid.aspx?artikel=df7b57bf-a14a-4e91-9f91-3aab4b4c7d8c

--> Gazet van Antwerpen, augustus '07 ;-)

Bedankt CJ voor het vermelden van het programmastandpunt van PVDA. Indien ik op mijn stemformulier nergens Belg Unie zie staan weet ik nu alvast een volwaardig en betrouwbaar alternatief.

Ik lees dat onze de naamloze gast het volgende heeft neergetypt:
" Het doet me dikwijls terugdenken aan een verklaring uit één van de columns van Bart De Wever in De Morgen. Het is geen exact citaat, maar het kwam op het volgende neer: 'in een autonoom Vlaanderen zullen de Belgicisten die kritiek op mij uiten, op hun beide oren kunnen slapen. In hun ideale wereld passeert er 's nachts wellicht een vrachtwagen langs mijn deur'. Zijn beste quote ooit, vind ik, die het probleem van de Belgische beweging niet beter zou kunnen typeren."

Daarbij bedenk ik dat hijzelf (BDW) en velen van de zijnen behoren tot de nazaten van het Vlaams nationaal gespuis dat tijdens de tweede wereldoorlog in Belgie maar wat graag hand en spandiensten verleende aan de NAZI Dictator waartoe ze zich hadden verbonden. Dat waren nog eens tijden waarin nachtelijke vrachtwagens mensen kwamen ophalen om ze nooit meer weer te zien.... effectief plaatsgegrepen en geen gratuite bewering.

Als dat dus zijn beste quote is dan hou ik mijn hart vast bij al de rest...

Daar waar de flaminganten tijdens WO I nog twijfelden om met "de Duits" te collaboreren, deden ze dat wel massaal en zonder verpinken tijdens WO II, hoewel het regime nog moorddadiger was. Dat zegt inderdaad veel over dat soort mensen.