Het Engels verdringt het Nederlands

Lees dit eens uit De Standaard en de commentaren eronder !

Engels verdringt Nederlands in bedrijven

* woensdag 11 maart 2009
*
* Auteur: (jdr)

BRUSSEL - 'Een level playing field voor de facts and the figures', zei Kris Peeters gisteren op tv.

Geen idee waar de Vlaamse minister-president het over had, maar het kan ook anders. In Parijs hebben vakverenigingen uit Frankrijk, Italië, Canada en Duitsland actie gevoerd tegen de invasie van het Engels op de werkvloer. Ook bij ons bestaat er bezorgdheid. 'Werknemers krijgen bijvoorbeeld vitale instructies in een vreemde taal en dat kan de veiligheid in het gedrang brengen', aldus André Leurs van het ACV.

'We hebben een jarenlange taalstrijd gevoerd', zegt Marc Demesmaeker, Vlaams parlementslid voor de N-VA. 'Laat ons waakzaam blijven het Frans niet te vervangen door het Engels.' Dat sommige multinationals vergaderingen in het Engels beleggen terwijl er uitsluitend Nederlandstaligen rond de tafel zitten, kan de wet niet verbieden. 'Het Septemberdecreet zegt wel dat de sociale verhoudingen in bedrijven die in Vlaanderen zijn gevestigd, in het Nederlands moeten verlopen. Contracten of ontslagprocedures bijvoorbeeld zijn verplicht Nederlandstalig', aldus Demesmaeker.

Jacques Van Keymeulen, professor Nederlandse taalkunde aan de Gentse universiteit, vindt dat we niet alle Engelse woorden moeten vervangen. 'Tegen een algemeen aanvaard woord als website kun je moeilijk bezwaar maken, ook al omdat de taal van de computer nu eenmaal het Engels is. Het modieuze gebruik van bijvoorbeeld award stoort me echter wel, want wat is er mis met prijs? We moeten het Engels de plaats geven die het toekomt. In internationale contacten kan het, maar als het Engels wordt gebruikt bij wijze van nieuwlichterij of als profilering om carrière te maken, wijs ik het af.'

Kees van der Zwan, redacteur van het tijdschrift Onze Taal, vindt dan weer dat we ons niet zulke zorgen hoeven te maken over het Engels dat het Nederlands binnensluipt. 'In het verleden heeft het Nederlands ook al royaal leentjebuur gespeeld bij het Frans en het Duits en dat heeft een pak woorden opgeleverd waarvan we nu niet eens meer weten dat ze aan het Frans zijn ontleend. Nu gaat het net zo met het Engels. Deleten bijvoorbeeld is een Nederlands werkwoord geworden dat zich bij vervoeging ook zo gedraagt. Je zou het kunnen vervangen door wissen, maar deleten geeft toch wat extra informatie: het gaat over wissen met de computer. Er doet zich overigens ook wel eens een omgekeerde beweging voor. Twintig jaar geleden had iedereen het nog over een penalty en een corner, nu hoor je strafschop en hoekschop veel couranter. Woorden worden overgenomen, gewikt en gewogen, en sommige redden het, andere dan weer niet.' (jdr)

Reacties

Op 11 maart 2009 omstreeks 11u26, zei Frans:

Er zijn Vlaamse burgemeesters die moeilijk doen over Franstalige (en zeker Arabische) opschriften op de winkels. Kijk intussen eens om je heen en je zult op winkels méér Engelse opschriften vinden dan die in alle vreemde talen samen. Nooit iemand horen protesteren. 'Selectieve verontwaardiging' heet zoiets.


Op 11 maart 2009 omstreeks 10u58, zei Kris:

Waarom niet meer in het Engels dan liggen ruzie te maken over het NL en het Frans?


Op 11 maart 2009 omstreeks 11u14, zei Kirsten:

Ja, dan blijft natuurlijk de vraag waarom het voor Vlamingen blijkbaar acceptabel is om voor één Engelstalige (die er al jaren niet in slaagt Nederlands te leren) een vergadering in het Engels te beleggen, ja zelfs gewoon een vergadering in het Engels te beleggen zonder excuus (zelfs als hun Engels abominabel slecht is), terwijl het inacceptabel blijft van dat voor een franstalige to doen.

Triste exemple.Dans l'enseignement aussi où-chose inadmissible-ce n'est pas obligatoire,Les gens préfèrent choisir l'anglais.Certains par "esprit pratique",d'autres par mépris des néerlandophones.

Zeer verstandige commentaar ook:

Op 11 maart 2009 omstreeks 12u14, zei Sander:

Het zou goed zijn voor de Nederlandse taal, mochten we in het buitenland eens ophouden te zeggen dat we 'Vlaams' en de anderen 'Hollands' spreken. We spreken allebei Nederlands en het heeft weinig zin dit voor de buitenlander ingewikkeld te maken. Het maakt van onze (al niet zo grote) taal plots twee talen, wat sowieso nefast is voor haar invloed en bekendheid.

Ik denk dat men verkeerdelijk denkt dat Engels gemakkelijker is: een veel verspreide mening. Frans is iets van moeten, van show, van oude chichimensen, een triestige mening, zo één van 'en waarom wij?'.

Vous savez, le choix d'apprendre une seconde langue est parfois étrange. Tenez mes deux fils ont choisi l'anglais par pur pragmatisme. Or je leur disais qu'il fallait être plus fort que son adversaire et que la connaissance du néerlandais s'imposait. Bernique papa. L'un est pilote pro sur un avion US et n'en a rien à secouer du néerlandais, l'autre est informaticien où c'est bien connu tout se passe en anglais. Ses clients sont situés de l'Atlantique à l'Oural.

Vous savez que pour des raisons historiques on peut faire une approche d'atterrissage à Zaventhem en français (ou en anglais bien sûr) mais pas en flamand. Messieurs les flaminguants voici votre cheval de bataille pour juin prochain. Notez que tout le monde fait son approche en anglais par sécurité.

Het heeft me ook vele jaren gekost om te beseffen dat Engels niet zo'n eenvoudige taal is als de meeste mensen denken. Het is een taal met een enorm grote woordenschat en dat is niet gemakkelijk. Ik heb het hier niet over dat universeel basistaaltje natuurlijk, maar over wetenschappelijk Engels. Ik denk dat het aantal Noord-Belgen dat zeer goed Frans spreekt nog altijd een stuk groter is dan het aantal Noord-Belgen dat zeer goed Engels spreekt, al maak ik me vandaag niet al teveel illusies meer over de kennis van het Frans bij de Noord-Belgische "elite" (om van de rest nog maar te zwijgen).

kyrios wrote:

Ik heb ook niemand maar dan ook niemand een woord van commentaar weten geven op de affiche campagne van MNM. http://www.cuttingedge.be/assets/200901/42259/content/mnm_logo.jpg
MNM is een van de zenders van de Vlaamse overheid en wordt ook door deze overheid gesubsidieerd - indien men een Franse slogan zou gekozen hebben durf ik er mijn hoofd om verwedden dat het huis te klein zou zijn geweest.

Bescherming van de eigen taal en cultuur zijn blijkbaar enkel aan de orde indien er Frans mee gemoeid is. Taalverdrukking is geen probleem zolang het maar taalverdrukking betreft door het Engels. Please, Get your priorities straight.

Op zich moeten we toegeven is dat ook niet zo raar; sommige flamingantisten hebben niets tegen het gebruik van een bredere lingua franca, zogezegd of gemeend, en zeggen met plezier dat het Frans misschien wel zijn tijd gekend heeft (als lingua franca!), maar dat het nu voorbij is (als lingua franca). Zij argumenteren verder dat sommige Noord-Belgen het Frans meer willen laten betekenen dan 'alleen' een lingua franca te zijn. Met de bijgedachte dat de lingua franca de eigen taal van zo weinig mogelijk mensen (in de buurt...) is. Zo zitten die randen van Brussel, Gent en Antwerpen natuurlijk niet in mekaar. Daar gaat het volgens mij in hoofdzaak over!!

Admin wrote:

Je pense que l'anglais est aussi important que le néerlandais. Ces deux langues sont très importantes non seulement pour s'ouvrir au reste du monde mais aussi pour trouver un job. Avec du néerlandais c'est beaucoup plus simple d'en trouver en Belgique, avec l'Anglais c'est un peu plus facile (disons que c'est surtout indispensable) d'en trouver dans le reste du monde.

Hélas,l'anglais semble plus important que le néerlandais aux yeux de beaucoup de gens.L'anglais,on le parle partout,c'est -hélas!!!- une langue universelle.Par contre le néerlandais est parlé en Flandre et aux Pays-Bas et c'est tout.
Pire encore:anglo-saxonisation oblige,l'anglais envahit les autres langues,dont le néerlandais et le français.De plus,en Flandre,ils savent tout aussi bien parler anglais.L'apprentissage du néerlandais paraît donc bien inutile.

belgeetfierdeletre wrote:

Admin wrote:

Je pense que l'anglais est aussi important que le néerlandais. Ces deux langues sont très importantes non seulement pour s'ouvrir au reste du monde mais aussi pour trouver un job. Avec du néerlandais c'est beaucoup plus simple d'en trouver en Belgique, avec l'Anglais c'est un peu plus facile (disons que c'est surtout indispensable) d'en trouver dans le reste du monde.

Hélas,l'anglais semble plus important que le néerlandais aux yeux de beaucoup de gens.L'anglais,on le parle partout,c'est -hélas!!!- une langue universelle.Par contre le néerlandais est parlé en Flandre et aux Pays-Bas et c'est tout.
Pire encore:anglo-saxonisation oblige,l'anglais envahit les autres langues,dont le néerlandais et le français.De plus,en Flandre,ils savent tout aussi bien parler anglais.L'apprentissage du néerlandais paraît donc bien inutile.

M'enfin ! pourquoi malheureusement ??? C'est pas une laide langue l'anglais, et puis elle est assez proche du français niveau vocabulaire (et du néerlandais niveau grammaire d'ailleurs). Que le néerlandais soit parlé en Flandre et aux Pays-Bas (et au Surinam :p ) c'est déjà suffisant pour moi. Là-bas le chômage est résiduelle, la cuture est super interessante (rien qu'à Gand il y a plus de concert par soir que Bruxelles et Liège réunis) et des gens très chouettes ! Tout comme en France et tout commen en Angleterre.

Maintenant, il faut choisir : quand on va au resto en Flandre, est-ce que c'est pas plus sympathique de commander en néerlandais ? Quand un néerlandais ou un flamand vient à Liège n'est-ce pas plus sympa quand il dit "une bièrrrrr svp" ?

Je vais t'expliquer:l'anglo-saxonisation m'écœure.Et ça c'est renforcé lorsque j'en ai entendu dire qui avaient choisi l'anglais pour pas devoir avoir néerlandais,par haine (et je pèse mes mots) envers les néerlandophones.Beaucoup des gens se demandaient pourquoi j'avais choisi NL-D-ESP comme langues.En voici la raison.
Ce qui me dégoûte le plus là-dedans,c'est qu'on puisse apprendre l'anglais trop facilement sans prendre de cours,il suffit de regarder les pubs à la télé.Et utiliser des mots anglais dans une autre langue,quand -comme c'est le cas actuellement- ils deviennent trop nombreux,ça me désole.

Admin wrote:

C'est pas une laide langue l'anglais, et puis elle est assez proche du français niveau vocabulaire (et du néerlandais niveau grammaire d'ailleurs).

Ce n'est pas aussi simpliste que cela l'anglais. On rentre facilement dedans car la structure globale de la phrase de base est très proche du français sans les rejets du verbe par exemple (normal, la cour britannique a parlé le français pendant deux siècles après l'arrivée de Guillaume le Conquérant, duc de Normandie) mais il reste pas mal de constructions grammaticales d'origine saxonne. Pour le vocabulaire on retrouve beaucoup de mots d'origine française mais aussi beaucoup d'origine saxone, probablement même plus. Ce qui fait mal aux Francophones dans l'apprentissage de cette langue ce sont par exemple les 'phrasal verbs' qui changent de sens selon le suffixe. C'est beaucoup plus proche du néerlandais. Au total le lexique anglais fait une bonne trentaine de milliers de mots, tandis qu'en français environ la moitié.

Admin wrote:

Que le néerlandais soit parlé en Flandre et aux Pays-Bas (et au Surinam :p ) c'est déjà suffisant pour moi.

Vous oubliez que la poche la plus importante reste l'Afrique du Sud encore que c'est du néerlandais d'il y a quelques siècles qui a évolué séparément. En Indonésie il ne reste plus rien. En 1975, j'ai fait un long voyage dans tout ce pays. La seule expression que j'ai encore vue c'est 'kantor pos' pour post kantoor. Point à la ligne. La langue locale et l'anglais a pris le dessus. Aux Philippines, plus un mot d'espagnol hormis les noms des familles et des lieux. L'anglais est devenu de facto la langue usuelle de l'école, du droit, des affaires,etc. On enseigne en anglais de la 1ère primaire à l'université. Ils ne se cassent pas l'arrière train car ils savent que 90% de leurs diplômés passeront plusieurs années de leur vie à l'étranger et enverront leur salaire.

bein, on a des phrasal verbs aussi hein en quelques sortes (euuuuh faut que je pense aux bons seulement) qui doivent pas être facile facile à étudier.

remonter
surmonter
monter
monter sur
monter vers
monter à
monter au

mais c'est clair que ceux en anglais sont pas fastoches, on peut se servir du néerlandais alors ils se ressemblent parfois

exemple : opgeven ; to give up

Au fait, en Afrique du Sud c'est de l'Afrikaans (je me doute que vous le sachiez, c'est pour info)

belgeetfierdeletre wrote:

... par haine (et je pèse mes mots) envers les néerlandophones.

FAUX. Presque personne ne choisit l'anglais par haine des néerlandophones mais seulement par facilité d'apprentissage, et/ou par choix pragmatique au niveau mondial. L'inverse est vrai aussi, les jeunes Flamands prennent l'anglais au lieu du français par facilité et par pragmatisme. Mon avocat (qui est flamand louvaniste) me disait que la tendance à ne pas apprendre le français était énorme chez eux depuis bien des années et que pour les jeunes avocats cela allait leur poser des problèmes solides si dans 10 ans la Belgique est encore debout.

Pour toutes ces raisons je vais me mettre au mandarin. Il me restera à parvenir à pied de la Chine.

Admin wrote:

bein, on a des phrasal verbs aussi hein en quelques sortes

Monter a, sur, vers,etc c'est toujours monter par contre to give up cela n'a plus rien à voir avec donner ni avec au-dessus. En plus beaucoup de pharsal verbs partent de verbes banals comme to get, to let, to give, etc. Par exemple quelle est la dufférence entre gift et giveaway ? Et il y a beaucoup plus de phrasal verbs qu'en français. Parfois il existe deux mots, un d'origine saxonne et un d'origine latine pour dire presque la même chose: port et harbour, basin et dock, ....

Un site intéressant: http://dico.isc.cnrs.fr/dico_html/fr/index.html (le CNRS est en France pour ceux qui ne le savent pas). Ce n'est pas un dictionnaire de traduction mais parfois cela aide vachement notamment à trouver le bon synonyme.

Jean de Nivelles wrote:

belgeetfierdeletre wrote:

... par haine (et je pèse mes mots) envers les néerlandophones.

FAUX. Presque personne ne choisit l'anglais par haine des néerlandophones mais seulement par facilité d'apprentissage, et/ou par choix pragmatique au niveau mondial. L'inverse est vrai aussi, les jeunes Flamands prennent l'anglais au lieu du français par facilité et par pragmatisme. Mon avocat (qui est flamand louvaniste) me disait que la tendance à ne pas apprendre le français était énorme chez eux depuis bien des années et que pour les jeunes avocats cela allait leur poser des problèmes solides si dans 10 ans la Belgique est encore debout.

Pour toutes ces raisons je vais me mettre au mandarin. Il me restera à parvenir à pied de la Chine.

Dat is ten dele waar: mijn vader die in de jaren 50 aan de universiteit zat (economie) had nog heel wat handboeken in het Frans, toen ik in 1991 afstudeerde had ik nooit een Franstalig naslagwerk gelezen. Alle wetenschappelijke congressen aan de K.U.Leuven voor post universitaire disciplines zijn in het Engels.

Vandaag ken ik geen enkel standaard werk over economie dat geschreven is in het Frans. Mijn vrouw dokter - verloskundige heeft nooit één woord Frans geleerd aan de universiteit, alle internationale congressen zijn eentalig Engels. Engels heeft de laatste 20 jaar Frans volledig vervangen.

Toen wij 15 jaar geleden naar Turkije gingen, spraken de oudere geletterde Turken frans. Zij spraken vol lof over de culturele activiteiten van het Frans consulaat in Istanboel. Vandaag spreekt niemand in Turkije nog Frans

C'est indiscutablement vrai que le français a perdu de son influence, pas tellement culturelle mais scientifique, économique, etc. L'anglais s'est imposé grâce à l'Amérique qui devint le gendarme du monde dès la 1ère guerre mondiale. L'Europe avait réduit elle-même ses économies à néant, la porte était donc grande ouverte aux USA que nous payons encore maintenant. Et surtout parce que l'Amérique est devenue de facto la nation du développement scientifique alors que nous n'en avions plus les moyens, je ne parle pas ici que du français, la science d'origine allemande a donné les 3/4 des découvertes du 20e siècle.

C'est pas grave, on ne va pas en faire un fromage. Les langues de référence changent au cours du temps. Le grec, le latin, l'espagnol, le français, l'anglais. Quelle sera la suivante ?

Volgens mij gaat het Engels blijven. Voordien had de taal te maken met overheersing of zogenaamde superioriteit. Tegenwoordig hanteert men het Engels om andere redenen: iedereen spreekt het (doorbreekt barrieres) + het is een relatief gemakkelijke taal. Wanneer deze ene taal zich gevestigd heeft, lijkt het mij onmogelijk om nog te veranderen.

Het Grieks werd verdrongen door de Romeinen (Latijn) na de overheersing en bleef enkel bestaan als wetenschapstaal (omdat het grieks subtieler is dan het Latijn).
Het Frans heeft de strijd verloren van het Engels om definitief de wereldtaal bij uitstek te worden.

Frans is een troef voor België. Een uithangbord. Nederlands is ook belangrijk, maar is veel minder een wereldtaal dan het Frans. Voor de buitenlandse zaken zou België dan ook in de meeste gevallen in het Frans moeten communiceren, eerder dan in het Nederlands of het Engels. Laten we vooral het Engels bij ons geen voorrang geven op het Frans. Dat zou dom en hypocriet zijn.

Belgica wrote:

Frans is een troef voor België. Een uithangbord. Nederlands is ook belangrijk, maar is veel minder een wereldtaal dan het Frans. Voor de buitenlandse zaken zou België dan ook in de meeste gevallen in het Frans moeten communiceren, eerder dan in het Nederlands of het Engels. Laten we vooral het Engels bij ons geen voorrang geven op het Frans. Dat zou dom en hypocriet zijn.

Het is juist door dit idee dat u duizenden tegen u in het harnas jaagt. U beschouwt het Nederlands als een tweederangstaal, Frans eerst. Laten we, als we toch moeten, het Engels voorrang geven, dat is neutraal. De Gucht spreekt trouwens, na verschillende protestbrieven van Vlamingen, nu Engels in de algemene vergadering van de VN

Personnellement, je suis pour le multilinguisme et je ne vois pas d'inconvénient à ce que l'anglais soit la langue universelle par excellence. Ni que la langue de Shakespeare soit la langue internationale dans bon nombre de domaines...

Mais l'excès nuit en tout, il faut que les lois linguistiques soient respectées. Dans le temps, j'ai travaillé pour une société pharmaceutique en Belgique, le siège étant à Bruxelles. Le directeur pour le Benelux était un Britannique ne parlant ni français ni anglais. Les documents internes étaient bilingues, mais lors des réunions de travail auxquelles assistait le directeur, l'anglais était de rigueur. Ce qui donnait des situations assez absurdes car les personnes ne maîtrisant pas l'anglais avaient du mal à exprimer leurs idées...

J'estime aussi qu'en Belgique, il est plus important de connaître le néerlandais / français, voire l'allemand, plutôt que l'anglais. Ceci étant dit, si l'on commence par l'enseignement de la deuxième langue nationale dès le plus jeune âge, rien ne s'oppose à ce que les jeunes apprennent d'autres langues (allemand, anglais,...) plus tard, quand ils ont 8-10 ans, pourvu que la pédagogie convienne et que la langue étrangère soit enseignée par des native speakers.

Mja Belgica, die woorden zijn op uw rekening. Frans is evenmin een wereldtaal als het Nederlands. Duizend maal meer mensen spreken immers Engels, ipv Frans. Uitgedrukt in BNP zelfs 10 000 maal vermoed ik.

Conclusie: ofwel kiezen mensen voor de taal die ze spreken (Nederlands, Duits of Frans, zonder voorkeur), ofwel voor het Engels. Zelfs een voorkeur voor dat laatste, wegens de neutraliteit en de algemeenheid ervan. Als Vlamingen één troef hebben, is dat ze vele talen spreken. Systematisch kiezen voor het Frans is een dooddoener.

Quote :

'estime aussi qu'en Belgique, il est plus important de connaître le néerlandais / français, voire l'allemand, plutôt que l'anglais. Ceci étant dit, si l'on commence par l'enseignement de la deuxième langue nationale dès le plus jeune âge, rien ne s'oppose à ce que les jeunes apprennent d'autres langues (allemand, anglais,...) plus tard, quand ils ont 8-10 ans, pourvu que la pédagogie convienne et que la langue étrangère soit enseignée par des native speakers.

Frans wordt dan ook onderwezen vanaf 9 jaar. Vroeger mag ook, maar is meestal niet echt nodig. Een kleuterschool moet immers geen drilkamp worden vind ik. Leren lezen en schrijven in de eigen taal + rekenen vind ik persoonlijk belangrijker dan een tweede taal (eerste drie jaar vh onderwijs). Nadien volgt Frans, nog altijd zeer vroeg. En Engels volgt pas in het tweede middelbaar, in half zoveel uren als het Frans. En toch spreekt (bijna) iedereen beter Engels dan Frans.

Enkele bedenkingen...

tiboo wrote:

Frans is evenmin een wereldtaal als het Nederlands.

Ik dacht toch dat het Frans, in tegenstelling tot het Nederlands, een werktaal was van de NAVO en de VN, of de voertaal van tal van internationale en supranationale organisaties, en dat er op alle continenten landen zijn waar het Frans de voertaal is (= één v/d voorwaarden om als wereldtaal beschouwd te worden).

tiboo wrote:

Conclusie: ofwel kiezen mensen voor de taal die ze spreken (Nederlands, Duits of Frans, zonder voorkeur), ofwel voor het Engels. Zelfs een voorkeur voor dat laatste, wegens de neutraliteit en de algemeenheid ervan.

Hiermee ben ik het eens, maar beide systemen zijn mogelijk, o.a. via tolk- en vertaalwerk. Mijns inziens is het beter dat de mensen zich in hun moedertaal uitdrukken (men beheerst altijd beter zijn moedertaal dan een tweede taal) dan dat ze zich uitdrukken in vreemde taal.

tiboo wrote:

Frans wordt dan ook onderwezen vanaf 9 jaar. Vroeger mag ook, maar is meestal niet echt nodig. Een kleuterschool moet immers geen drilkamp worden vind ik. Leren lezen en schrijven in de eigen taal + rekenen vind ik persoonlijk belangrijker dan een tweede taal (eerste drie jaar vh onderwijs). Nadien volgt Frans, nog altijd zeer vroeg. En Engels volgt pas in het tweede middelbaar, in half zoveel uren als het Frans. En toch spreekt (bijna) iedereen beter Engels dan Frans.

Twee opmerkingen:
1° Tweedetaalverwerving staat geenszins haaks op het leren lezen en schrijven, integendeel. Basisvoorwaarde is taaldifferentiatie.
2° Iedereen spreekt beter Engels dan Frans? Ik heb mijn bedenkingen daarbij... Misschien dat men beter de basis van het Engels beheerst, omdat die gemakkelijker is (met nauwelijks een basiskennis kom je al ver in de wereld), of omdat die taal verwant is met het Nederlands, maar er bestaat niet zoiets als "gemakkelijke" en "moeilijke" talen.

Ik zie er hier die met een Frans brood onder hun arm zouden sterven...