WILLY DEWAELE IS EN BLIJFT EEN GOEDE NATIONALIST

Sprakeloos wrote:

1. De wet een vulgair autoriteitsargument? Niet de wet, maar het positivistisch teruggrijpen ernaar. Wet staat boven gewoonte. Recht staat boven wet (en nog veel meer boven decreten en circulaires).

Dan zal het u zeker geruststellen te weten dat de onterechte en onwettelijke interpretatie van de burgemeesters een halt toe is geroepen. Iedereen tevree. Mooi zo.

Quote :

2. Ik begrijp uw kritiek niet op de gelijke toepasbaarheid van federale taalwetten. Als er decennialang een gebruik heeft bestaan dat verkiezingsbrieven in de taal van de bestuurde werden verstuurd, en daar geen noemenswaardige bedenkingen bij bestonden omdat men dacht in de geest van de wet te handelen, kan hier recht uit geput worden. Het is heel vreemd dat de Nieuw-Vlaamse Autoriteit dit dan een eigen leven mag doen leiden, verschillend van andere geografische toepassingsgebieden. Dit gaat er bij mij niet in, vergeef me dit alstublieft.

Wel, in het arrest van de RvS wordt netjes gemotiveerd waarom deze praktijk tegen de federale wet is. In principe is dit ook het geval in de andere toepassingsgebieden, het verbod om taalrollen aan te leggen is immers ook federaal en universeel. De rondzendbrief gaf dan ook geen andere interpretatie aan de wet, maar was een terechtwijzing van de verkeerde uitvoering.

Quote :

3. Ik ga mee in de redenering dat de kamers tweetalig moeten samengesteld zijn, voor welke rechtsonderhorige dan ook; bijgevolg geef ik niet toe aan taalnationalisme.

Tja, dan ga je mee in de redenering dat een Nederlandstalig rechtscollege (voor Nederlandstalige dossiers) op de een of andere manier suspect, of minder legitiem zou zijn dan een tweetalige kamer, wat in principe hetzelfde is als het zeer contentieuze en wel degelijk taalnationalistische standpunt van de burgemeesters dat ze het arrest gaan negeren omdat het toch maar van Nederlandstaligen afkomstig is.

Als je een probleem hebt met de juridische onderbouwing van het arrest van de RvS, post het hier gerust. Als de rest is stemmingmakerij.

Quote :

4. Aanspraak op legaliteit? Ik bedoelde legitimiteit, verschoning.

Ah, ok. Wel, aangezien Peeters de bevoegde overheid vertegenwoordigde, gezien hij een correcte interpretatie van de wet heeft gemaakt, en gezien de expliciet geformuleerde doelstelling van de faciliteiten denk ik dat we ook wel over legitimiteit kunnen spreken.

Sprakeloos wrote:

Het probleem is dat de tweetaligheid overal in potentie bestond, maar niet overal dezelfde was. In het Noorden, grosso modo Vlaams & Frans. In het Zuiden, grosso modo, Waals & Frans. In het Noorden was er in werkelijkheid overal het toenmalige Nederlands, Frans en het plaatselijke Vlaams. In het Zuiden was geen Nederlands. In het Noorden was geen enkele variant van het Waals.

De tweetaligheid in het Noorden had door Noorderlingen kunnen gerealiseerd worden (omdat het Frans in de Vlaamse tradities al eeuwen bestond): Hoe zouden de Zuiderlingen de hierboven bedoelde uniforme tweetaligheid hebben kunnen realiseren? Onmogelijk! Vanwaar die kennis halen (en welk Nl in 's hemelsnaam)?; ze hadden wel Waals kunnen eenmaken, en Frans erbij. Maar dàt is niet gebeurd.

We hebben het hier niet meer over 1830, maar over 1930, he. De reden waarom veel Franstaligen een taalgrens tussen ééntalige gebieden steunden boven tweetaligheid is omdat ze vonden dat er te veel Vlaams werd gesproken in Wallonie (vooral door economische migratie).

Bovendien heeft men sinds die tijd ruimschoots de gelegenheid gehad om het Nederlands te leren of zelfs maar te dulden (neem pakweg Brussel), zonder merkbaar enthusiasme.

Ik denk niet dat een objectief waarnemer kan besluiten dat ze hulpeloos door omstandigheden zijn gedwongen tot hun grotendeels nederlandsonkundig bestaan.

Nyquist wrote:

Sprakeloos wrote:

Het probleem is dat de tweetaligheid overal in potentie bestond, maar niet overal dezelfde was. In het Noorden, grosso modo Vlaams & Frans. In het Zuiden, grosso modo, Waals & Frans. In het Noorden was er in werkelijkheid overal het toenmalige Nederlands, Frans en het plaatselijke Vlaams. In het Zuiden was geen Nederlands. In het Noorden was geen enkele variant van het Waals.

De tweetaligheid in het Noorden had door Noorderlingen kunnen gerealiseerd worden (omdat het Frans in de Vlaamse tradities al eeuwen bestond): Hoe zouden de Zuiderlingen de hierboven bedoelde uniforme tweetaligheid hebben kunnen realiseren? Onmogelijk! Vanwaar die kennis halen (en welk Nl in 's hemelsnaam)?; ze hadden wel Waals kunnen eenmaken, en Frans erbij. Maar dàt is niet gebeurd.

We hebben het hier niet meer over 1830, maar over 1930, he. De reden waarom veel Franstaligen een taalgrens tussen ééntalige gebieden steunden boven tweetaligheid is omdat ze vonden dat er te veel Vlaams werd gesproken in Wallonie (vooral door economische migratie).

Bovendien heeft men sinds die tijd ruimschoots de gelegenheid gehad om het Nederlands te leren of zelfs maar te dulden (neem pakweg Brussel), zonder merkbaar enthusiasme.

Ik denk niet dat een objectief waarnemer kan besluiten dat ze hulpeloos door omstandigheden zijn gedwongen tot hun grotendeels nederlandsonkundig bestaan.

Wat is het verschil tussen 1830 en 1930 in dit verband?

En al hadden de Walen (niet: de Franstaligen) een taalgrens gewild, waarom zouden de Noorderlingen zich ernaar hebben moeten schikken???? Wat hadden de Walen a priori met het Frans te maken?

Dit alles is hoogst irrationeel, maar goed ik zal eens meegaan:

Stel u die Waalse gemeentebesturen eens voor: scenario - massale bestelling van handboeken Nederlands uit het Noorden.

Welke handboeken NT2 zou u hen voor het jaar 1932 gesuggereerd hebben? of beter: NT1?
En zouden voor dat aanleren van die Nederlandse taal (op zeer verstaanbare wijze gesproken door de inwijkelingen uiteraard die zouden echt een fantastische rijke feedback gegeven hebben hé) de Waalse gemeentelijke ambtenaren dan opleidingscheques gekregen hebben, of overuren hebben mogen laten gelden, en hoeveel? 60? 90? 120?

Dit alles getuigt van een grote geringschatting van de Nederlandse taal. Alsof die zo gemakkelijk te leren valt.

Verder zegt u niets over het Waals (1) en het Luxemburgs (2) waar ik melding van maakte, en waar ik op alludeerde.
In 1932 was zelfs het Frans nog maar net tussen de bevolking zijn huidige gestalte aan het krijgen, laat staan het Nederlands. Irrationeel is dat, hoogst irrationeel. Allemaal door collectieve pijn ingegeven.

Quote :

Quote:
Recent universitair onderzoek wijst uit dat 44% van de "Walen" een herstel van het unitaire België wenst

Gezien de polemiek die telkens ontstaat wanneer Vlaanderen met haar meerderheid durft te stemmen zonder toestemming van de Franstaligen, betwijfel ik sterk of we over hetzelfde idee van een unitaire staat praten.

Die polemiek ontstaat tussen politici en niet "telkens", maar wanneer het gaat om een nationalistische kwestie (zoals BHV)

Quote :

Ja, inderdaad. Na de invoering van het algemeen enkelvoudig stemrecht(/plicht) in 1948, wat in de jaren die volgden leidde tot een groeiende invloed van de Vlamingen binnen de nationale unitaire partijen, drongen de franstaligen eerst aan op een splitsing van de partijen, en dan een federale staatsstructuur.

Er was al na WO I AES voor mannen en doorheen héél de Belgische geschiedenis was de parlementaire meerderheid steeds afkomstig uit Vlaams-België.

Quote :

We hebben het hier niet meer over 1830, maar over 1930, he. De reden waarom veel Franstaligen een taalgrens tussen ééntalige gebieden steunden boven tweetaligheid is omdat ze vonden dat er te veel Vlaams werd gesproken in Wallonie (vooral door economische migratie).

En eerst "pasten de Nederlandstaligen zich aan" volgens u (wat is trouwens uw referentie voor deze stelling, ttz die ik net gequoted heb?)

Bruno wrote:

Quote :

Ja, inderdaad. Na de invoering van het algemeen enkelvoudig stemrecht(/plicht) in 1948, wat in de jaren die volgden leidde tot een groeiende invloed van de Vlamingen binnen de nationale unitaire partijen, drongen de franstaligen eerst aan op een splitsing van de partijen, en dan een federale staatsstructuur.

Er was al na WO I AES voor mannen en doorheen héél de Belgische geschiedenis was de parlementaire meerderheid steeds afkomstig uit Vlaams-België.

Hoeveel premiers waren er sinds 1830 in Noord-België geboren
om het unitaire Belgische land te besturen? Meer dan de demografische
proporties het zouden doen veronderstellen vrees ik.

Bruno wrote:

Quote :

We hebben het hier niet meer over 1830, maar over 1930, he. De reden waarom veel Franstaligen een taalgrens tussen ééntalige gebieden steunden boven tweetaligheid is omdat ze vonden dat er te veel Vlaams werd gesproken in Wallonie (vooral door economische migratie).

En eerst "pasten de Nederlandstaligen zich aan" volgens u (wat is trouwens uw referentie voor deze stelling, ttz die ik net gequoted heb?)

De Nederlandstaligen hebben zich aangepast? Waren er toen al
zoveel Nederlanders in de Ardennen??? Gosie, gosie...

Nyquist wrote:

Belgica wrote:

Ik erger me dood aan zulke zinnen.

Goh, succes daarmee.

Quote :

Eerst poneert u een verkeerde, minstens ongenuanceerde slogan: "Alleen de Franstaligen wilden het federalisme" (de Volksunie vergeten? Is er een referendum geweest?) en dan tracht u onmiddellijk de discussie te sluiten door de gratuite bewering dat het federaliseringsproces toch niet teruggedraaid zou kunnen worden. Uw redenering volgend was Oost-Europa vandaag nog altijd communistisch en was Zuid-Afrika nog altijd raciaal ingedeeld. Ik kan echter niet geloven dat u dat zou wensen. Systemen die niet gewild zijn door en niet aangepast zijn aan de burgers verdwijnen vroeg of laat. Geen enkel systeem is onomkeerbaar. De geschiedenis heeft dat voldoende bewezen.

Ik zei dat het federalisme er gekomen is door toedoen van de Franstaligen, en dat is ook zo. De meerderheid van de Vlaminen wilden een tweetalig, unitair Belgie. Als u mij frauduleus 'citeert' alsof er geen Vlamingen bestonden die daar ook hun heil in zagen is dat voor uw rekening.

Ik argumenteer helemaal niet dat er geen vooruitgang of verandering mogelijkheid is. Het is wel mijn mening dat deze veranderingen in Belgie alleszins niet gaan in de richting van meer unitarisme, en dat elke 'vooruitgang' dus in termen van meer confederalisme gezien moet worden. Dit is een beweging die min of meer is ingezet in 1830, door beide kanten wordt bestendigd, en zal eindigen in een nieuwe staatsparadigme. Net zoals in Oost-Europa of Zuid-Afrika, overigens.

Is de Volksunie niet later gekomen dan Jules Destrée? Het klopt misschien wel dat de idee om België in twee zones in te delen eerst gestalte vond in het zuiden. Zo en dan? Dan was het raadzaam het dat Belgen van overal zich daar tegen verzetten, of nog veel liever, geen aandacht aan schonken.

Jules Destrée verwierp ook bitsig de tweetaligheid van de Noord-Belgen. Maar waarom hoefden de Noord-, Zuid-, Oost- en Zuid- en Midden-Belgen zich daaraan te storen???

Sprakeloos wrote:

Wat is het verschil tussen 1830 en 1930 in dit verband?

Vrij groot. Vlaanderen was volop bezig zich politiek te ontvoogden, 100 jaar economische migratie had gezorgd voor een grote Vlaamse aanwezigheid in Wallonie, het land evolueerde naar tweetaligheid, etc.

Quote :

En al hadden de Walen (niet: de Franstaligen) een taalgrens gewild, waarom zouden de Noorderlingen zich ernaar hebben moeten schikken???? Wat hadden de Walen a priori met het Frans te maken?

In weze heb je gelijk dat het Waals, het Picardisch, alle andere dergelijke regionale talen uit Wallonie evenzeer door het Frans werden verdrukt in die tijd. Deze kwamen echter uit dezelfde taalkundige familie, dus is er blijkbaar minder protest op gekomen (zonde van het erfgoed, wat mij betreft). Laten we niet al te hard afwijken van de discussie en gewoon aanvaarden dat de drijvende kracht voor de verfransing in Belgie vooral uit de bovenklasse in Brussel en Wallonie is gekomen.

In 1921 werd het territorialiteitsprincipe dus vastgelegd in een taalwet. Als de franstaligen absoluut geen Nederlands wilden in Wallonie, waarom zouden de Vlamingen daar een probleem mee hebben gehad? Het is niet alsof wij taalimperialisten zijn ofzo.

Quote :

Dit alles is hoogst irrationeel, maar goed ik zal eens meegaan:

U bent uiterst welwillend.

Quote :

Stel u die Waalse gemeentebesturen eens voor: scenario - massale bestelling van handboeken Nederlands uit het Noorden.

Welke handboeken NT2 zou u hen voor het jaar 1932 gesuggereerd hebben? <snip>
Dit alles getuigt van een grote geringschatting van de Nederlandse taal. Alsof die zo gemakkelijk te leren valt.

Nu probeert u gewoon nodeloos dwars te zijn. Toon mij één citaat dat erop wees dat het hier om praktische bezwaren ging en ik toon er u 5 die erop wijzen dat men dit simpelweg niet heeft gewild.

Quote :

In 1932 was zelfs het Frans nog maar net tussen de bevolking zijn huidige gestalte aan het krijgen, laat staan het Nederlands. Irrationeel is dat, hoogst irrationeel. Allemaal door collectieve pijn ingegeven.

De bovenklasse in Wallonie was, net zoals in Vlaanderen, Franstalig. Ik weet niet waarom u hier de verdediging opneemt van de arme Fransonkundige burger in Wallonie, terwijl u eerder openlijk het opleggen van deze zelfde taal in Vlaanderen verdedigt. Allemaal ingegeven door irrationele knechtenmentaliteit, zullen we maar zeggen?

Bruno wrote:

Die polemiek ontstaat tussen politici en niet "telkens", maar wanneer het gaat om een nationalistische kwestie (zoals BHV)

Er is in weze niets nationalistisch aan BHV, wel communautair. En werkelijk alles is tegenwoordig communautair, van een plantentuin tot het verkeersreglement en buitenlands beleid.

Bruno wrote:

Er was al na WO I AES voor mannen en doorheen héél de Belgische geschiedenis was de parlementaire meerderheid steeds afkomstig uit Vlaams-België.

Ja, inderdaad, in 1918. Wanneer heeft men het territorialiteitsprincipe ingevoerd? 1921. Stemrecht voor vrouwen in '48 heeft enkel de balans nog verder naar enerzijds de socialisten en anderzijds de Vlamingen laten overhellen.

Het feit dat de unitaire partijen gesplitst zijn op aandringen van de Franstaligen, en als reactie op de groeiende Vlaamse invloed en/of weerbaarheid is een historisch feit. De precieze causaliteit mbt stemrecht wil ik nog in het midden laten, die kan ik uiteraard niet aantonen.

Dat de meerderheid van het parlement steeds bij de Vlamingen lag, durf ik te betwisten. Met een cijnskiesstelsel dat slechts enkele duizenden verkiesbaar stelde denk ik niet dat het overwicht hier aan het begin van de 19e eeuw bij Vlamingen lag. De enige manier waarop die zin kan kloppen is als het gaat over de hogere burgerij, die even Vlaams waren als pakweg Beatrice Delvaux vandaag, en dan nog. Ik zou dus graag uw bronnen nalezen.

Bruno wrote:

En eerst "pasten de Nederlandstaligen zich aan" volgens u (wat is trouwens uw referentie voor deze stelling, ttz die ik net gequoted heb?)

Pas na de invoering van het territorialiteitsprincipe, natuurlijk, he.

Referenties, ik heb die niet in een mapje zitten, maar wat googlen levert oa. het volgende op:

"Le pays wallon veut le respect de son unilinguisme séculaire" (kamerlid Jenissen, PH, K, 20/01/1932, p. 492)

"Je dis donc, messieurs, qu'en Wallonie on ne parlait qu'une seule langue: le français, et on veut continuer à ne parler que cette seule langue. On ne veut pas avoir chez nous toutes ces querelles linguistiques qui ont empoisonné si longtemps l'atmosphère en Flandre" (kamerlid de Géradon, katholiek, PH, K, 21/01/1932, p. 514)

"En Wallonie aussi nous attendons ce projet avec impatience, car nous avons à nous plaindre sérieusement du régime bilingue" (kamerlid F. Mathieu, katholiek, PH, K, 21/01/1932, p. 524)

Jules Destrée "Evitons de transporter en Wallonie de pénibles querelles de langues. Laissons la Wallonie unilingue, paisible et tranquille" (kamerlid Neujean, liberaal, PH, K, 10/02/1932, p. 745)

Nyquist wrote:

Sprakeloos wrote:

Wat is het verschil tussen 1830 en 1930 in dit verband?

Vrij groot. Vlaanderen was volop bezig zich politiek te ontvoogden, 100 jaar economische migratie had gezorgd voor een grote Vlaamse aanwezigheid in Wallonie, het land evolueerde naar tweetaligheid, etc.

Quote :

En al hadden de Walen (niet: de Franstaligen) een taalgrens gewild, waarom zouden de Noorderlingen zich ernaar hebben moeten schikken???? Wat hadden de Walen a priori met het Frans te maken?

In weze heb je gelijk dat het Waals, het Picardisch, alle andere dergelijke regionale talen uit Wallonie evenzeer door het Frans werden verdrukt in die tijd. Deze kwamen echter uit dezelfde taalkundige familie, dus is er blijkbaar minder protest op gekomen (zonde van het erfgoed, wat mij betreft). Laten we niet al te hard afwijken van de discussie en gewoon aanvaarden dat de drijvende kracht voor de verfransing in Belgie vooral uit de bovenklasse in Brussel en Wallonie is gekomen.

In 1921 werd het territorialiteitsprincipe dus vastgelegd in een taalwet. Als de franstaligen absoluut geen Nederlands wilden in Wallonie, waarom zouden de Vlamingen daar een probleem mee hebben gehad? Het is niet alsof wij taalimperialisten zijn ofzo.

Quote :

Dit alles is hoogst irrationeel, maar goed ik zal eens meegaan:

U bent uiterst welwillend.

Quote :

Stel u die Waalse gemeentebesturen eens voor: scenario - massale bestelling van handboeken Nederlands uit het Noorden.

Welke handboeken NT2 zou u hen voor het jaar 1932 gesuggereerd hebben? <snip>
Dit alles getuigt van een grote geringschatting van de Nederlandse taal. Alsof die zo gemakkelijk te leren valt.

Nu probeert u gewoon nodeloos dwars te zijn. Toon mij één citaat dat erop wees dat het hier om praktische bezwaren ging en ik toon er u 5 die erop wijzen dat men dit simpelweg niet heeft gewild.

Quote :

In 1932 was zelfs het Frans nog maar net tussen de bevolking zijn huidige gestalte aan het krijgen, laat staan het Nederlands. Irrationeel is dat, hoogst irrationeel. Allemaal door collectieve pijn ingegeven.

De bovenklasse in Wallonie was, net zoals in Vlaanderen, Franstalig. Ik weet niet waarom u hier de verdediging opneemt van de arme Fransonkundige burger in Wallonie, terwijl u eerder openlijk het opleggen van deze zelfde taal in Vlaanderen verdedigt. Allemaal ingegeven door irrationele knechtenmentaliteit, zullen we maar zeggen?

1. Het verschil tussen 1830 en 1930 in de context van onze discussie. Voor het overige weet ik wel dat de verschillen tussen die twee jaartallen aanzienlijk zijn (WO I was achter de rug).

Als de Walen geen Nederlands wilden, dan moet je al behoorlijk Belg zijn geweest om in termen van evenwicht of symmetrie te denken. Het is gewoon een merk van eigen trots. Denken de Luxemburgers in termen van Zuid-Nederlandse symmetrie? Nee, ze zijn uit eigen beweging tweetalig, of de Walen & Vlamingen nu Luxemburgs willen spreken of niet.

2. Praktische bezwaren om de Nederlandse taal in de Walen in te leiden? Weer een geringschatting van de Nederlandse taal. En geringschatting neigt naar neerbuigend zoals u weet. Ik zal de argumenten niet terug opsommen. Je kan die taal toch niet uit het niets halen, tenzij er een grote aanvoer van opgeleide mensen uit Antwerpen, Gent, Amsterdam, Rotterdam, Maastricht, Leiden, Groningen naar al die stadjes was geïmporteerd. Er was immers weinig volk dat in de Walen (het huidige Waalse Gewest) dat naar behoren Nederlands kon spreken, dus praktische bezwaren konden wel eens onoverkomelijke bezwaren zijn, hoe gaat u dat ontkennen?

3. Het Waals is géén dialect van het Frans. Het is wel een langue d'oil, maar geen dialect van het Frans, in tegenstelling tot het Picardisch, het Normandisch, het Gallo e.a. De Waalse streektalen verwijzen naar een Noord-Romaanse standaardtaal die nooit is kunnen ontstaan.

ABN is kunnen ontstaan, ABW nooit. En hier hebben de Vlamingen aan meegewerkt, door hun massale aanwezigheid die de verfransing alleen maar liet versnellen. De Vlamingen hebben zich helemaal niet aangepast; ze werden met het Frans geconfronteerd in hun eigen gewesten, en werden er opnieuw mee geconfronteerd om er te kunnen spreken met mensen van wie ze zonder het Frans nog geen jota hadden kunnen begrijpen.

Ik verdedig de Fransonkundige Walen zeker, omdat heel weinig mensen dat doen. Ik verdedig hen in de mate dat ze het Frans niet verwerpen. Anders ben ik er niet voor, want dit schijnbare wallingantisme van mijnentwege dient om m'n Belgisch patriotisme te schragen mispak u niet.

Dus Walen die het Frans verwerpen als opgelegde taal, liefst nog wegger dan weg... of tenzij ze voor het Nederlands zouden kiezen: Mijn perspectief is een diffuse Belgische tweetaligheid; geen uniforme. Ik steun voluit pogingen voor eengemaakt Waals, in een volwaardige administratieve symbiose met het Frans, het Nederlands, (het Luxemburgs) of het Duits (naar realiseerbare keuze).

Men verdedigt altijd de Fransonkundige Vlamingen, zelden of nooit de Fransonkundige Walen (Luxemburgers e.a.) Ook zij moesten in de scholen in een heen- en weerschriftje aangeven wie Waals had gesproken. Ik vind persoonlijk dat de Vlamingen in dit onderdrukkingsverhaal al écht aandacht genoeg hebben gekregen. Het is zelfs zover gegaan dat het Belgische staatsbestel door hun vermeende wrok & eeuwigdurende verongelijktheid fundamenteel veranderd is en er asymmetrische evenwichten zijn gecreëerd (asymmetrisch omdat de 'Etat Belgo-flamand' die altijd door flaminganten en franskiljons werd bestuurd de Walen in substantie altijd over het hoofd heeft gezien).

Ik heb geen knechtenmentaliteit. Ook geen herenmentaliteit. Of hooguit misschien een beetje van de twee, en omdat ik meen dat geen enkele taalkundige (of culturele) traditie die in België duurzaam bestaan heeft (bestaat) verloren mag gaan, ben ik vooral diffuus bilinguistisch ingesteld.

Quote :

Ja, inderdaad, in 1918. Wanneer heeft men het territorialiteitsprincipe ingevoerd? 1921. Stemrecht voor vrouwen in '48 heeft enkel de balans nog verder naar enerzijds de socialisten en anderzijds de Vlamingen laten overhellen.

Het feit dat de unitaire partijen gesplitst zijn op aandringen van de Franstaligen, en als reactie op de groeiende Vlaamse invloed en/of weerbaarheid is een historisch feit. De precieze causaliteit mbt stemrecht wil ik nog in het midden laten, die kan ik uiteraard niet aantonen.

De vraag is of het uitmaakt of de unitaire partijen gesplitst zijn op aandringen van "de" (wat een veralgemening) Franstaligen. Historische tegenvoorbeelden bestaan, zoals bijvoorbeeld de (hybride) splitsing van de katholieke partij in de jaren 1930, omdat de Nederlandstalige vleugel toenadering zocht met het VNV.

Sprakeloos wrote:

Is de Volksunie niet later gekomen dan Jules Destrée? Het klopt misschien wel dat de idee om België in twee zones in te delen eerst gestalte vond in het zuiden. Zo en dan? Dan was het raadzaam het dat Belgen van overal zich daar tegen verzetten, of nog veel liever, geen aandacht aan schonken.

Jamaar, wat wil jij nu eigenlijk? Als men niet met 2 gebieden had gewerkt, dan moest men wel degelijk de tweetaligheid in Wallonie handhaven (wet van 1898). Laat jij daar in je vorige berichten nu loeihard tegen van leer getrokken zijn. Opnieuw niet zeer consequent, hoor.

Helaas was het ook niet enkel Jules Destree, maar een behoorlijk homogene Franstalige vertegenwoordiging die daarom vroeg. Dat is een keuze die de Walen zelf het recht hebben om te maken.

Quote :

En werkelijk alles is tegenwoordig communautair, van een plantentuin tot het verkeersreglement en buitenlands beleid.

Definieer eens "communautair". Als er "communautaire" problemen zijn, in de zin van gemediatiseerde problemen tussen politici uit verschillende taalgemeenschappen, is dit zeker geen afspiegeling van de wens van de bevolking. Zo werd in 2001 op vraag van een toenmalige PRL-Senator aan 5000 bedrijven gevraagd of ze buitenlandse handel wilden regionaliseren, waarop 80% neen antwoordde. Ik heb ook geen weet van een massabeweging die het verkeersreglement wil regionaliseren (overigens: op het moment dat men streeft naar een Europese wegcode, het advies van de RvS, dat zo'n splitsing alles nodeloos complex maakt, spreekt daarin boekdelen).

Het is trouwens ook niet omdat een Franstalige politicus of partij van mening verschilt over een thema met een Nederlandstalige politicus (of partij) dat dit - per definitie - een "communautair" probleem zou zijn. Verschillen zijn nu eenmaal inherent aan een democratie, ook grote verschillen.

Bruno wrote:

De vraag is of het uitmaakt of de unitaire partijen gesplitst zijn op aandringen van "de" (wat een veralgemening) Franstaligen. Historische tegenvoorbeelden bestaan, zoals bijvoorbeeld de (hybride) splitsing van de katholieke partij in de jaren 1930, omdat de Nederlandstalige vleugel toenadering zocht met het VNV.

Neen, de precieze oorzaken maken niet zoveel verschil, enkel dat de geesten uit elkaar gegroeid zijn en niet meer samen wilden besturen, maar dat was dan ook vooral mijn oorspronkelijke argument mbt het federalisme.

Nyquist wrote:

Sprakeloos wrote:

Is de Volksunie niet later gekomen dan Jules Destrée? Het klopt misschien wel dat de idee om België in twee zones in te delen eerst gestalte vond in het zuiden. Zo en dan? Dan was het raadzaam het dat Belgen van overal zich daar tegen verzetten, of nog veel liever, geen aandacht aan schonken.

Jamaar, wat wil jij nu eigenlijk? Als men niet met 2 gebieden had gewerkt, dan moest men wel degelijk de tweetaligheid in Wallonie handhaven (wet van 1898). Laat jij daar in je vorige berichten nu loeihard tegen van leer getrokken zijn. Opnieuw niet zeer consequent, hoor.

Helaas was het ook niet enkel Jules Destree, maar een behoorlijk homogene Franstalige vertegenwoordiging die daarom vroeg. Dat is een keuze die de Walen zelf het recht hebben om te maken.

Op het laatste zegt u 'helaas'. Betreurt u dan het gebeurde?

Ik ben niet tegen het feit dat er in Wallonië het Nederlands als administratieve taal kan gelden, en nu nog veel minder. Maar men mag hen die verwijten niet maken dat ze het niet deden omdat deze traditie niet uit het niets kan opduiken. Dit is helemaal anders.

Ik zeg niet dat er niet in die 2 gebieden mocht gewerkt worden. Ik stel alleen dat Jules Destrée zich niet met het taalstatuut van Vlaanderen moest mengen. Heel gek, maar tegen Jules Destrée word ik zelfs een beetje
aflamingant-Vl... Die man moest niet opleggen of wij aldan niet tweetalig werden of bleven of gingen worden of wat dan ook. Als hij de Zuid-Belgen kon meeslepen in zijn Frans eentaligheidsverhaal, dan was dat voor hun rekening (mits alle Belgen dit natuurlijk parlementair goedkeurden!!!), niet voor het Noorden.

[quote="Nyquist"]

Sprakeloos wrote:

Helaas was het ook niet enkel Jules Destree, maar een behoorlijk homogene Franstalige vertegenwoordiging die daarom vroeg. Dat is een keuze die de Walen zelf het recht hebben om te maken.

Ja, maar dat was decennia geleden. Vandaag zijn er veel Franstaligen die uitstekend Nederlands kennen en ik denk zelfs dat territoriale tweetaligheid nu op minder verzet zou stuiten in het Romaanse dan in het Nederlandstalige landsgedeelte. Het is niet omdat iets bestond in het verleden, of omdat opvattingen in het verleden algemeen gangbaar waren voordien, dat ze vandaag nog geldig zijn.

Waarmee ik niet gezegd heb dat het absoluut nodig is om héél België territoriaal tweetalig te maken. Wel is het zo dat (bij mijn weten) in andere, federale en officieel meertalige staten - zoals Canada - overheidsdiensten zoals de Post en Spoorwegen over heel het grondgebied een meertalige dienstverlening verschaffen.

Ik geef toe dat de spanning tussen ius personae en ius soli een zeer complex probleem is, maar het is niet door oorlogszuchtige taal en revendicaties (dit geldt uiteraard voor alle betrokken partijen) dat dit probleem opgelost zal worden. Anderzijds moeten we de zaak ook niet overdrijven: het Vlaams gewest is nu officieel eentalig en men kan toch niet in alle redelijkheid volhouden dat het Nederlands vandaag nog "bedreigd" wordt door het Frans. Als het Nederlands al bedreigd wordt, dan is het door een toenemende angelsakisering van onze maatschappij en door het slordig omspringen met het gebruik ervan door moedertaalsprekers.

Nyquist wrote:

Sprakeloos wrote:

Is de Volksunie niet later gekomen dan Jules Destrée? Het klopt misschien wel dat de idee om België in twee zones in te delen eerst gestalte vond in het zuiden. Zo en dan? Dan was het raadzaam het dat Belgen van overal zich daar tegen verzetten, of nog veel liever, geen aandacht aan schonken.

Jamaar, wat wil jij nu eigenlijk? Als men niet met 2 gebieden had gewerkt, dan moest men wel degelijk de tweetaligheid in Wallonie handhaven (wet van 1898). Laat jij daar in je vorige berichten nu loeihard tegen van leer getrokken zijn. Opnieuw niet zeer consequent, hoor.

Helaas was het ook niet enkel Jules Destree, maar een behoorlijk homogene Franstalige vertegenwoordiging die daarom vroeg. Dat is een keuze die de Walen zelf het recht hebben om te maken.

Keuze van de Walen? Mits Belgische parlementaire goedkeuring Nyquist!

Nyquist wrote:

Bruno wrote:

De vraag is of het uitmaakt of de unitaire partijen gesplitst zijn op aandringen van "de" (wat een veralgemening) Franstaligen. Historische tegenvoorbeelden bestaan, zoals bijvoorbeeld de (hybride) splitsing van de katholieke partij in de jaren 1930, omdat de Nederlandstalige vleugel toenadering zocht met het VNV.

Neen, de precieze oorzaken maken niet zoveel verschil, enkel dat de geesten uit elkaar gegroeid zijn en niet meer samen wilden besturen, maar dat was dan ook vooral mijn oorspronkelijke argument mbt het federalisme.

De geesten zijn uit elkaar gegroeid? Ik weet dat zo niet; ik denk dat men dat graag wil doen geloven. Hoogstens wil ik aannemen dat de geesten altijd al anders zijn geweest, so what, België zou anders heel eentonig zijn, is het dat wat men dan wil???

Ik lees dagelijks minstens één krant van elke landstaal.
Ik luister en kijk zonder onderscheid naar nieuwsuitzendingen en duidingsprogramma's zowel op VRT (ex-BRT) en RTBf (ex-RTB), (VTM niet elke dag) en RTL, met inbegrip van de nieuwssites. Terzake, De Zevende Dag, Mise au Point, Controverse... Eigenlijk is er voor mij niet zoveel verschil.

Voor mij zijn de taalkundige discrepanties heel secundair, werpen gewoon een andere belichting op België, en ik vind het juist boeiend dat er mensen anders denken over maatschappij, literatuur, schilderkunst, eten, natuur, landschap, weer en relief. Dit bestaat in Frankrijk, Italië, Duitsland & Rusland ook. Maar om die ideëen uit te kunnen wisselen is er natuurlijk wel minstens één referentietaal nodig.

Daarom is het VLD-voorstel voor het invoeren van het Engels (al is het maar voor Brussel en tegen eind 21-e eeuw uit te breiden naar heel België) nog niet zo verschrikkelijk (let op: het is erg maar...), als dat de zware prijs is om niet volledig gedwongen planmatig uit elkaar te groeien.

Sprakeloos wrote:

1. Het verschil tussen 1830 en 1930 in de context van onze discussie. Voor het overige weet ik wel dat de verschillen tussen die twee jaartallen aanzienlijk zijn (WO I was achter de rug).

Ja, en de discussie ging over het adopteren van de tweetaligheid Frans-Nederlands in Wallonie. De toenemende aanwezigheid en invloed van het Nederlands aldaar en op nationaal vlak vond ik zelf dus wel relevant.

Quote :

2. Praktische bezwaren om de Nederlandse taal in de Walen in te leiden? Weer een geringschatting van de Nederlandse taal. En geringschatting neigt naar neerbuigend zoals u weet. Ik zal de argumenten niet terug opsommen. Je kan die taal toch niet uit het niets halen, tenzij er een grote aanvoer van opgeleide mensen uit Antwerpen, Gent, Amsterdam, Rotterdam, Maastricht, Leiden, Groningen naar al die stadjes was geïmporteerd. Er was immers weinig volk dat in de Walen (het huidige Waalse Gewest) naar behoren Nederlands kon spreken, dus praktische bezwaren konden wel eens onoverkomelijke bezwaren zijn, hoe gaat u dat ontkennen?

Ach, wees niet demagogisch, ik geringschat niets. Het Nederlands werd in scholen aangeleerd, net zoals het Frans. Ik heb voldoende aangetoond dat het hen ontbrak aan de wil om het Nederlands te leren, niet aan het cursusmateriaal.

Quote :

3. Het Waals is géén dialect van het Frans. Het is wel een langue d'oil, maar geen dialect van het Frans, in tegenstelling tot het Picardisch, het Normandisch, het Gallo e.a. De Waalse streektalen verwijzen naar een Noord-Romaanse standaardtaal die nooit is kunnen ontstaan.

Ik stelde toch duidelijk dat het tot dezelfde familie behoorde als het Frans, niet dat het er een dialect van was? Wel dan.

Quote :

De Vlamingen hebben zich helemaal niet aangepast; ze werden met het Frans geconfronteerd in hun eigen gewesten, en werden er opnieuw mee geconfronteerd om er te kunnen spreken met mensen van wie ze zonder het Frans nog geen jota hadden kunnen begrijpen.

Ik verzeker u dat de mijnwerkers over het algemeen geen school hadden gelopen, hoor, en volstrekt geen Frans kenden toen ze er aankwamen.

Volgens Guido Fonteyn bevonden er zich in 1948 750.000 Vlamingen in Wallonie, ofte goed 1 op 3 van de bevolking. Hebben die zich niet aangepast? Sterk.

Quote :

Ik verdedig de Fransonkundige Walen zeker, omdat heel weinig mensen dat doen. Ik verdedig hen in de mate dat ze het Frans niet verwerpen.

Tut tut, u argumenteerde dat ze niet mochten opgelegd worden het Nederlands te leren, maar nam het tegenovergestelde standpunt in voor de Vlamingen.

Quote :

Men verdedigt altijd de Fransonkundige Vlamingen, zelden of nooit de Fransonkundige Walen (Luxemburgers e.a.) Ook zij moesten in de scholen in een heen- en weerschriftje aangeven wie Waals had gesproken. Ik vind persoonlijk dat de Vlamingen in dit onderdrukkingsverhaal al écht aandacht genoeg hebben gekregen.

Oh, ik ben het helemaal eens met de stelling dat de regionale talen in Wallonie evenveel of meer te leiden hebben gehad van het Franse taalimperialisme als het Vlaams.

Quote :

Ik heb geen knechtenmentaliteit. Ook geen herenmentaliteit.

Het was dan ook tongue in cheek. Gelieve mijn meningen niet meer toe te schrijven aan traumas en complexen allerhande.

Bruno wrote:

Quote :

En werkelijk alles is tegenwoordig communautair, van een plantentuin tot het verkeersreglement en buitenlands beleid.

Definieer eens "communautair". Als er "communautaire" problemen zijn, in de zin van gemediatiseerde problemen tussen politici uit verschillende taalgemeenschappen, is dit zeker geen afspiegeling van de wens van de bevolking. Zo werd in 2001 op vraag van een toenmalige PRL-Senator aan 5000 bedrijven gevraagd of ze buitenlandse handel wilden regionaliseren, waarop 80% neen antwoordde. Ik heb ook geen weet van een massabeweging die het verkeersreglement wil regionaliseren (overigens: op het moment dat men streeft naar een Europese wegcode, het advies van de RvS, dat zo'n splitsing alles nodeloos complex maakt, spreekt daarin boekdelen).

Het is trouwens ook niet omdat een Franstalige politicus of partij van mening verschilt over een thema met een Nederlandstalige politicus (of partij) dat dit - per definitie - een "communautair" probleem zou zijn. Verschillen zijn nu eenmaal inherent aan een democratie, ook grote verschillen.

Communautair betekent 'van de gemeenschappen'. En meningsverschillen zijn inderdaad natuurlijk en ook gezond. Een conflict wordt het pas wanneer de ene gemeenschap zijn mening wil opleggen aan de andere; en daar hoeft heus niet telkens een massa voor op de been komen.

Bijvoorbeeld wil Vlaanderen de snelheid op de gewestwegen beperken tot 70 km/u, Wallonie wil dat op 90 km/u houden. Wie heeft er gelijk? Niemand, denk ik, het is een verschil in beleidkeuzes.

Maar de situatie is nu zo dat Wallonie dat niet alleen niet wil veranderen op federaal niveau, maar weigert ook de regios dat zelf te laten kiezen. Vlaanderen heeft hier dus geen oplossing meer voor haar probleem. Dat is een communautair conflict.

Sprakeloos wrote:

Op het laatste zegt u 'helaas'. Betreurt u dan het gebeurde?

Ik denk dat de bitse afkeer om de andere landstaal te leren in het zuiden is ontstaan, en dat heeft voor ons land alleen nog maar nadelige gevolgen gehad, ja.

Ik zeg niet dat er niet in die 2 gebieden mocht gewerkt worden. Ik stel alleen dat Jules Destrée zich niet met het taalstatuut van Vlaanderen moest mengen. Heel gek, maar tegen Jules Destrée word ik zelfs een beetjeaflamingant-Vl... Die man moest niet opleggen of wij aldan niet tweetalig werden of bleven of gingen worden of wat dan ook. [/quote]
Anderzijds is dat een visie die regionalisten ook voor andere beleidsdomeinen doortrekken. Op welke basis maak je dan een onderscheid? Mogen de franstaligen ons wel opleggen hoe snel we mogen rijden, bv?

Nyquist wrote:

Sprakeloos wrote:

Op het laatste zegt u 'helaas'. Betreurt u dan het gebeurde?

Ik denk dat de bitse afkeer om de andere landstaal te leren in het zuiden is ontstaan, en dat heeft voor ons land alleen nog maar nadelige gevolgen gehad, ja.

Ik zeg niet dat er niet in die 2 gebieden mocht gewerkt worden. Ik stel alleen dat Jules Destrée zich niet met het taalstatuut van Vlaanderen moest mengen. Heel gek, maar tegen Jules Destrée word ik zelfs een beetjeaflamingant-Vl... Die man moest niet opleggen of wij aldan niet tweetalig werden of bleven of gingen worden of wat dan ook.
Anderzijds is dat een visie die regionalisten ook voor andere beleidsdomeinen doortrekken. Op welke basis maak je dan een onderscheid? Mogen de franstaligen ons wel opleggen hoe snel we mogen rijden, bv?

Regionalisme (communautarisme) en taal; wat als Québec (voor zover het dat zou mogen) beslist om het Engels als officiele taal volledig op te heffen (quod semper non est), moeten dan het meerderheidsmatig Engelstalige Ontario of New Brunswick dan krak het omgekeerde doen met het Frans (= beschermde minderheid)? Nee, waarschijnlijk niet: Ontario en New Brunswick zullen nog altijd het Frans als minderheidstaal bewaren.

En er zullen in Québec geen Jules Destrées zijn die zeggen dat er geen Franstalige Ontario- of New Brunswickbewoners niet meer mogen erkend worden. Enfin, hopelijk toch niet want dat zou heel onwaardig zijn.

Nyquist wrote:

Sprakeloos wrote:

1. Het verschil tussen 1830 en 1930 in de context van onze discussie. Voor het overige weet ik wel dat de verschillen tussen die twee jaartallen aanzienlijk zijn (WO I was achter de rug).

Ja, en de discussie ging over het adopteren van de tweetaligheid Frans-Nederlands in Wallonie. De toenemende aanwezigheid en invloed van het Nederlands aldaar en op nationaal vlak vond ik zelf dus wel relevant.

Quote :

2. Praktische bezwaren om de Nederlandse taal in de Walen in te leiden? Weer een geringschatting van de Nederlandse taal. En geringschatting neigt naar neerbuigend zoals u weet. Ik zal de argumenten niet terug opsommen. Je kan die taal toch niet uit het niets halen, tenzij er een grote aanvoer van opgeleide mensen uit Antwerpen, Gent, Amsterdam, Rotterdam, Maastricht, Leiden, Groningen naar al die stadjes was geïmporteerd. Er was immers weinig volk dat in de Walen (het huidige Waalse Gewest) naar behoren Nederlands kon spreken, dus praktische bezwaren konden wel eens onoverkomelijke bezwaren zijn, hoe gaat u dat ontkennen?

Ach, wees niet demagogisch, ik geringschat niets. Het Nederlands werd in scholen aangeleerd, net zoals het Frans. Ik heb voldoende aangetoond dat het hen ontbrak aan de wil om het Nederlands te leren, niet aan het cursusmateriaal.

Quote :

3. Het Waals is géén dialect van het Frans. Het is wel een langue d'oil, maar geen dialect van het Frans, in tegenstelling tot het Picardisch, het Normandisch, het Gallo e.a. De Waalse streektalen verwijzen naar een Noord-Romaanse standaardtaal die nooit is kunnen ontstaan.

Ik stelde toch duidelijk dat het tot dezelfde familie behoorde als het Frans, niet dat het er een dialect van was? Wel dan.

Quote :

De Vlamingen hebben zich helemaal niet aangepast; ze werden met het Frans geconfronteerd in hun eigen gewesten, en werden er opnieuw mee geconfronteerd om er te kunnen spreken met mensen van wie ze zonder het Frans nog geen jota hadden kunnen begrijpen.

Ik verzeker u dat de mijnwerkers over het algemeen geen school hadden gelopen, hoor, en volstrekt geen Frans kenden toen ze er aankwamen.

Volgens Guido Fonteyn bevonden er zich in 1948 750.000 Vlamingen in Wallonie, ofte goed 1 op 3 van de bevolking. Hebben die zich niet aangepast? Sterk.

Quote :

Ik verdedig de Fransonkundige Walen zeker, omdat heel weinig mensen dat doen. Ik verdedig hen in de mate dat ze het Frans niet verwerpen.

Tut tut, u argumenteerde dat ze niet mochten opgelegd worden het Nederlands te leren, maar nam het tegenovergestelde standpunt in voor de Vlamingen.

Quote :

Men verdedigt altijd de Fransonkundige Vlamingen, zelden of nooit de Fransonkundige Walen (Luxemburgers e.a.) Ook zij moesten in de scholen in een heen- en weerschriftje aangeven wie Waals had gesproken. Ik vind persoonlijk dat de Vlamingen in dit onderdrukkingsverhaal al écht aandacht genoeg hebben gekregen.

Oh, ik ben het helemaal eens met de stelling dat de regionale talen in Wallonie evenveel of meer te leiden hebben gehad van het Franse taalimperialisme als het Vlaams.

Quote :

Ik heb geen knechtenmentaliteit. Ook geen herenmentaliteit.

Het was dan ook tongue in cheek. Gelieve mijn meningen niet meer toe te schrijven aan traumas en complexen allerhande.

Even al reageren op dat 'niet opleggen het Nederlands te leren'. Ik schreef dat dit moeilijk te realiseren was, m.a.w. dat deze aanpassing veel ingrijpender was dan voor de Vlamingen. Het is hier geen kwestie van aldan niet dwangmatig opleggen. Veel Vlamingen van toen hanteerden graag de Franse taal, om welke verdraaide of gezonde reden ook, laat ons dat eerlijkheidshalve niet vergeten.

Nu administratieve logistiek:

Konden we de som maken: hoeveel Vlamingen had men naar Wallonië moeten doen overkomen om de Belgisch(-Vlaamse) tweetaligheid op aanvaardbare wijze in elke Waalse gemeente te realiseren. En nu omgekeerd: hoeveel Walen had men naar Vlaanderen moeten laten overkomen om de Belgisch-Vlaamse tweetaligheid te realiseren.

Ik denk dat u hier gemakkelijk met factor 10 kan werken (10 x meer van Vl->W dan van W->Vl); of hebt u een andere formule?

En die handboeken?

Derhalve:

Aldan geen Nederlands-Franse tweetaligheid is tot op heden een puur Noord-Belgisch debat.

Verder: niet vreemd aan de terughoudendheid is ongetwijfeld ook de diffuus bilinguistische reflex, namelijk dat Waalse voorvechters vonden dat de Waalse taal een kans moest krijgen. U kan hen dat toch niet kwalijk nemen.

In een perspectief waarin de Waalse taal nagenoeg uitgestorven is kan een debat over vernederlandsing misschien terug plaatsvinden, hoe pijn het ook doet voor wie het Waals liefheeft.

En het straffe is, nu het Waals weg is ontstaan er schuchtere initiatieven om Nederlands een plaats te geven.

De redenering die meestal gevolgd wordt in publieke debatten is dat Wallonië altijd ééntalig Frans is geweest,
en dat iedereen maar naar diens pijpen moest dansen. Mensen weten niets van het Waals, ze denken in het beste geval dat dit slordig gesproken Frans is.

Hebben we elkaar hier tegengesproken? Ik moet het even nakijken, ik moet vooral nakijken of u een onderscheid tussen enerzijds het Picardisch maakt (Frans), en anderzijds de Waalse streektalen...

Belangrijkst is mijn pleidooi voor diffuus (regionaal), Belgisch (Europees) bilinguisme, of we nu unitair, unionistisch, federalistisch, cofederalistisch of confederalistisch (of nog zieliger) denken.