Modrikamen et son nouveau parti

Belgica wrote:

In Australië de provincies? Maar dat willen wij in België ook.

Sauf que les provinces australiennes sont bien plus grandes que les régions belges.

Bourla Louis wrote:

Belgica wrote:

In Australië de provincies? Maar dat willen wij in België ook.

Sauf que les provinces australiennes sont bien plus grandes que les régions belges.

Raison de plus pour ne pas fédéraliser un tel petit pays dans deux-et-demi régions/communautés.

Bruno wrote:

Bourla Louis wrote:

Belgica wrote:

In Australië de provincies? Maar dat willen wij in België ook.

Sauf que les provinces australiennes sont bien plus grandes que les régions belges.

Raison de plus pour ne pas fédéraliser un tel petit pays dans deux-et-demi régions/communautés.

Raison de plus pour ne pas attribuer de compétence politique concernant l'enseignement aux provinces d' un "tel petit pays"!

Je suis d'accord concernant le ridicule de la séparation des compétences mais cela provient du fait que chaque homme politique veut d'une part montrer à ses élus locaux ce qu'il fait pour eux et, d'autre part, s'assurer que les "autres" n'auront pas plus que les "siens". Pas près de changer.

Bruno wrote:

perikles wrote:

Juist niet, in federale staten bestaan gemeenschappen: Barcelona is verantwoordelijk voor onderwijs niet Madrid ... let wel de gewesten zijn er gekomen op vraag van de franstaligen

Welk zijn de gemeenschappen in Oostenrijk, Venezuela, Brazilië, Mexico, Duitsland, Australië, de Verenigde Staten etc?

Inderdaad, maar dat is geen argument om te stellen dat er in België geen gemeenschappen mogen zijn; elk land heeft zijn eigen geschiedenis en zijn specifieke problemen.

Renaat wrote:

Bruno wrote:

Bourla Louis wrote:

Belgica wrote:

In Australië de provincies? Maar dat willen wij in België ook.

Sauf que les provinces australiennes sont bien plus grandes que les régions belges.

Raison de plus pour ne pas fédéraliser un tel petit pays dans deux-et-demi régions/communautés.

Raison de plus pour ne pas attribuer de compétence politique concernant l'enseignement aux provinces d' un "tel petit pays"!

En effet. Les provinces doivent seulement exécuter les lois-cadres.

MESSAGE - BERICHT

Ce soir, deux représentants du B.U.B. sont allés souper avec Me Modrikamen dans un resto bruxellois.

Deze avond zijn twee vertegenwoordigers van de B.U.B. met Mr. Modrikamen in een Brussels restaurant gaan eten.

La conversation était apparemment franche et cordiale, mais à première vue peu productive. Me Modrikamen maintient que les provinces doivent être supprimées, même s'il dit qu'un gouverneur pourrait être gardé. De ce fait, il risque de renforcer les régions davantage, ce qui est évidemment très mauvais pour la Belgique.

Deze conversatie was blijkbaar zeer open en hartelijk, maar op het eerste zicht weinig productief. Mr. Modrikamen behoudt zijn standpunt dat de provincies moeten afgeschaft worden, ook al zegt hij dat een gouverneur zou kunnen behouden worden. Daardoor riskeert hij de gewesten nog meer te versterken, wat natuurlijk zeer slecht is voor België.

Il est donc peu probable que le B.U.B. se joigne au P.P., ce point étant trop essentiel pour notre parti. On attendra la suite de ce nouveau parti et en particulier l'évolution de ce point de programme crucial pour l'avenir de la Belgique.

Het is dan ook weinig waarschijnlijk dat de B.U.B. de P.P. vervoegt aangezien dit punt essentieel is voor onze partij. We zullen dan ook het vervolg van deze nieuwe partij afwachten en de evolutie van dit voor de toekomst van België cruciaal punt afwachten.

Je n'ai pas encore compris l'intérêt de garder les provinces. En fait, elles sont quasi inexistantes et en tous cas vidées de pouvoir, leur disparition ne se remarquerait pas beaucoup. Pour moi tout ce qui dépasse la compétence des communes devrait aller à la région (sauf pour les matières fédérales puisque c'est la loi).

Bourla Louis wrote:

Je n'ai pas encore compris l'intérêt de garder les provinces. En fait, elles sont quasi inexistantes et en tous cas vidées de pouvoir, leur disparition ne se remarquerait pas beaucoup. Pour moi tout ce qui dépasse la compétence des communes devrait aller à la région (sauf pour les matières fédérales puisque c'est la loi).

Les 'Ouest-Flamands', parmi lesquels vous êtes censés habiter, ne méconnaissent pas leur province.

L'intérêt de garder les provinces est la multipolarité du pays et leur neutralité au niveau linguistique. Maintenant, la Belgique est bipolaire de fait ("Flandre" >< "Wallonie"). Cela ne fonctionne pas. Le meilleur exemple est la Suisse où la multipolarité du système fédéral n'a jamais été mise en cause et où le fédéralisme fonctionne beaucoup mieux qu'ici.

Toutefois, il ne faut pas seulement garder les provinces, il faut aussi leur donner plus de compétences pour qu'elles puissent remplacer les régions. Nous constatons d'ailleurs qu'il n'y a aucun argument non-raciste contre une telle modification de la structure de l'Etat. De plus, cette proposition rejoint notre histoire, notre sociologie et notre économie (par exemple, le taux de chômage et les revenus sont les mêmes en Brabant flamand et wallon).

Supprimer les provinces - qui n'ont jamais rien fait de mal dans l'histoire de la Belgique -, c'est bipolariser davantage le pays et donc aggraver les problèmes politico-communautaires. Le moindre que l'on puisse dire, c'est que le pays n'en a nullement besoin pour le moment...

C'est vrai que cela simplifiera la structure du pays sur papier, mais pas en réalité. La suppression des régions par contre, simplifiera la structure et apportera en prime plus de stabilité au pays.

Le mouvement de Modrikamen voudrait par ailleurs supprimer les communautés. Cela, par contre, c'est très bien, mais impossible à réaliser dans le nord sans référendum sur les réformes de l'Etat du passé, faute de majorité de 2/3 pour réformer la constitution. Quid d'ailleurs de la communauté germanophone s'il n'y a plus de province de Liège?

Intervention excellente.

Quote :

C'est vrai que cela simplifiera la structure du pays sur papier, mais pas en réalité. La suppression des régions par contre, simplifiera la structure et apportera en prime plus de stabilité au pays.

Je dirais plus: supprimer les provinces = bétonner deux (ou trois) "Etats" centralistes sur le territoire belge. De plus il est illogique de vouloir supprimer les communautés (nationalistes) et les provinces (non-nationalistes).

La vérité vient aussi de l'Argentine (forum de la Libre Belgique):

* conservateur5 - Argentine
*
* 05.11.09 | 14h06

* 5 votes favorables
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Moi je propose la suppression des Régions, la déterritorialisation des Communautés (avec réduction drastique de ses compétences) et instauration d'un fédéralisme provincial avec compétition fiscale.

Ça nous coûtera bien moins cher que tout ce fatras socialiste.

Donner des compétences aux provinces qu'elles n'ont pas aujourd'hui ne privera pas les régions d'être un niveau de compétence supérieur. Ce sera donc un niveau intermédiaire en plus où les partis pourront fourguer les copains.

La référence historique est un argument faible qui renvoie au passé.

Quant à la suppression des régions ce n'est pas pour ce siècle. Je serais curieux de voir changer le moindre politicien et prendre une envergure nationale alors qu'il a passé sa vie à s'occuper de sa région et à montrer l'autre région du doigt.

La communauté germanophone ne se trouve pas mal traitée par la région wallonne, province de Liège ou pas dont ils n'ont que faire. Ces gens vivent économiquement avec l'Allemagne proche tout en se situant dans les structures juridiques de la région qui les entoure.

En résumé aucun argument qui démontre la supériorité de l'expansion des pouvoirs provinciaux, ni même du maintien des provinces. Remarque: quasi personne ne sait le nom du gouverneur de sa province. Et beaucoup ne savent même pas qu'il y a un gouverneur.

Tu esquives la question logique: pourquoi les provinces ne peuvent-elles pas utilement remplacer les régions?

Le fait que tu penses que ce n'est pas faisable politiquement parlant est sans pertinence car tout est possible en politique (pensez par exemple à la chute du Mur de Berlin, sujet actuel vu la commémoration).

Les provinces peuvent très bien remplacer les régions mais la classe politique n'aimerait pas cela qui les priverait de l'aspect communautaire dont ils vivent depuis plus de 50 ans. Je pense donc que mettre des pouvoirs entre les mains des provinces ne changerait rien, tout au plus créer quelques postes de fonctionnaires. Non merci.

Quant au mur de Berlin tout le monde sait que ce n'est pas la volonté politique locale qui l'a fait tomber mais la partie de bras de fer engagée économiquement et militairement entre deux autres méga-états, les USA et l'URSS par pays satellites et technologie interposés. Avec comme enjeu le démantèlement des zones d'influence soviétiques, d'abord en Europe et ensuite dans le reste du monde, ce qui est arrivé. La réunification a eu un coût astronomique que nous, belges, avons même contribué à payer. Ton exemple du mur de Berlin est sans pertinence dans le cas de la Belgique.

La facteurs qui ont joué un role ne sont pas importants. Veux-tu restaurer le rideau de fer ou l'Afrique du Sud de l'apartheid?

Bourla Louis wrote:

Donner des compétences aux provinces qu'elles n'ont pas aujourd'hui ne privera pas les régions d'être un niveau de compétence supérieur. Ce sera donc un niveau intermédiaire en plus où les partis pourront fourguer les copains.

La référence historique est un argument faible qui renvoie au passé.

Quant à la suppression des régions ce n'est pas pour ce siècle. Je serais curieux de voir changer le moindre politicien et prendre une envergure nationale alors qu'il a passé sa vie à s'occuper de sa région et à montrer l'autre région du doigt.

La communauté germanophone ne se trouve pas mal traitée par la région wallonne, province de Liège ou pas dont ils n'ont que faire. Ces gens vivent économiquement avec l'Allemagne proche tout en se situant dans les structures juridiques de la région qui les entoure.

En résumé aucun argument qui démontre la supériorité de l'expansion des pouvoirs provinciaux, ni même du maintien des provinces. Remarque: quasi personne ne sait le nom du gouverneur de sa province. Et beaucoup ne savent même pas qu'il y a un gouverneur.

Les provinces en guise de régions.

Hier, grâce à la grève des trains, j'ai eu l'heur de pédaler entre Anvers et Gand; une fois la bande scaldienne passée, on entre vraiment dans un no mans land! Pareil d'ailleurs entre Deinze et Tielt. Si zones vertes en Flandre il y a, elles servent de frontières quasi naturelles entre des contrées séculaires qui n'auront jamais cessé d'exister.

Bruno wrote:

La facteurs qui ont joué un role ne sont pas importants. Veux-tu restaurer le rideau de fer ou l'Afrique du Sud de l'apartheid?

Bruno, il faut arrêter de lire les interventions au premier degré ou même moins. Et surtout apprendre que les facteurs qui ont joué un rôle ont été primordiaux. On dirait que vous ignorez les choses élémentaires de l'histoire.

Je répondais au fait qu'en politique tout est possible si on le veut puisque le mur de Berlin est bien tombé, par le fait qu'il n'est pas tombé par la volonté des peuples concernés mais par des nations beaucoup plus puissantes qui ont conduit la situation à exploser - peu importe en faveur de qui d'ailleurs. Ce ne sont pas les Allemands de l'Est et de l'Ouest qui ont abattu le mur mais la fin économique intenable de la guerre froide et de la course aux armements. C'est assez logique puisque le mur n'était pas voulu par les Allemands mais par des nations extérieures.

Cet exemple de Belgica ne s'appliquait donc pas à la Belgique. Rien à voir avec le rideau de fer ou l'apartheid. Quel QI avez-vous ?

Poursuis ton raisonnement pour l'apartheid, stp. Ce n'était pas une décision sud-africaine? Aujourd'hui, les flamingants ne subissent pas de pression de l'étranger?

Sprakeloos wrote:

Les provinces en guise de régions.

Hier, grâce à la grève des trains, j'ai eu l'heur de pédaler entre Anvers et Gand; une fois la bande scaldienne passée, on entre vraiment dans un no mans land! Pareil d'ailleurs entre Deinze et Tielt. Si zones vertes en Flandre il y a, elles servent de frontières quasi naturelles entre des contrées séculaires qui n'auront jamais cessé d'exister.

Bien, mais que viennent faire les provinces là-dedans ? Tout cela existera encore avec ou sans provinces, avec ous sans Flandre et même avec ou sans Belgique. Le spectacle est beau et séculaire mais n'a rien de politique ou de juridique. Pige pas la relation.

Belgica wrote:

Poursuis ton raisonnement pour l'apartheid, stp.

Il n'y avait pas de connotation d'apartheid dans ta remarque sur le mur de Berlin, ni dans ma réponse. Il n'y a pas lieu de l'introduire a postériori. Si Bruno veut introduire cette notion qu'il s'explique séparément mais ne prenne pas les écrits des autres hors de leur sens originel.

Pour en revenir au changement, je pense en effet qu'il n'est pas près d'avoir lieu dans les mentalités et donc dans les faits. Il suffit de lire ce qu'écrivent ici même des Flamands qui se disent modérés et qui le sont sans doute: cela leur est impensable que des communes peuplées à 90% de Francophones puissent ne pas rester attachées au territoire flamand à la demande de leurs habitants par le simple fait qu'ils donnent eux-mêmes aux cailloux des droits supérieurs à ceux des gens. Que dire alors des Flamingants. Je ne crois donc pas que le changement sera de ce siècle.

Quant aux pression faites sur les Flaminguants, je ne les connais pas. Je ne fréquente pas ces gens. Subissent-ils des pressions étrangères, merci de les expliquer. Subissent-ils des pressions intérieures flamandes ou pas flamandes, merci aussi de détailler.