Vlaamse onafhankelijkheid: hoe moet dat dan?

Ik zou graag eens van Vlaams-nationalisten vernemen hoe ze volgende obstakels gaan overwinnen in de stichting van hun glorieuze republiek:

1) De anderstalige minderheid in de Rand, beschermd door het tweetalig kies- en gerechtelijk arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde
2) Het Brussels gewest, waar 200,000 Nederlandstalige pendelaars werken
3) Het feit dat "Vlaanderen", indien het zich afscheurt van België onmiddellijk buiten de EU valt,
hetgeen o.a. impliceert
a) dat de Euro als geldig betaalmiddel vervalt
b) dat het Schengen-akkoord niet toepasbaar is
4) Welke landen gaan dit separatisme, dat tot de oprichting van twee, drie of vier nieuwe staten in het hart van de EU leidt erkennen?
a)Gegeven dat Brussel de hoofdstad van de EU is en dat de NAVO in Brussel gevestigd is.
b) Gegeven dat vele andere Europese landen ook separatistische stromingen kennen
5) Stel dat dit separatisme lukt, hoe gaat 'Vlaanderen' dan opnieuw toetreden in de EU?
- Gaat men het Minderhedenverdrag dan aanvaarden? Dat is een conditio sine qua non voor toetreding
- Gaat er unanimiteit zijn in de erkenning van deze nieuwe staten, gelet op het feit dat ik in 4) (b) aanhaalde
- Gelet op (4), welke gaat de prijs zijn die "Vlaanderen" zal betalen indien het toch wil erkend worden door de intern. gemeenschap, c.q. de EU?
6) Quid met de torenhoge staatsschuld? Gaat "Vlaanderen"
a) bereid zijn daarvan een zeer groot deel te torsen (celui qui part, paie)?
b) kredietwaardig genoeg zijn, is het "merk" "Vlaanderen" even sterk dan het merk België?

Misschien heeft BDW goede antwoorden.

Dat we het vlaams belang scenario niet kunnen volgen is normaal, maar het nva scenario is wel mogelijk. Het opgaan van belgie in de eu en in de gewesten.
Dat zo een splitsing niet van de ene dag op de ander gaat gebeuren weten we al langer, maar wanneer het zover is, dan zal er eerst hard gelobbyd moeten worden en ervoor zorgen dat onze belangen in de europese unie en de rest van de wereld gevrijwaard blijven. Dan kan men misschien overgaan tot een splitsing. Een soort van confederalisme waar belgie alleen nog maar in naam bestaat kan gebruikt worden als tussenstap.
Dat was de eu, dan hebben we nog brussel en de minderheid in de rand rond brussel.
Regelmatig worden er voorstellen gedaan voor een oplossing rond brussel, meestal afgeschoten met als enigste argument: " dat willen de franstaligen toch nooit". Wat toch niet echt een ijzersterk argument is.
De minderheid in de rand zal volgens mij geen probleem vormen, maar ze wonen om vlaams grongebied en zullen dus in vlaanderen wonen, deze minderheid erkennen is niet meer dan normaal in een onafhankelijk vlaanderen. Daarbij komt nog is dat dit nu al waarschijnlijk de best beschermde minderheid ter wereld is.
De staatschuld kan men op allerlei manieren organisern, ik persoonlijk ben voor een verdeling volgens bbp. Vlaanderen zal dan het meeste dragen, maar dan krijgt wallonie een laatste duwtje in de rug om proberen een nieuwe economische grootmacht te worden, zodat we terug kunnen spreken van een arm vlaanderen/rijk wallonie .
Het merk vlaanderen zal waarschijnlijk sterker zijn dan het merk belgie tot nu toe is. Kijk maar naar opel antwerpen.

Misschien eerst eens definiëren wat "Vlaanderen" is. Jullie komen er nooit uit.

Belgica wrote:

Misschien eerst eens definiëren wat "Vlaanderen" is. Jullie komen er nooit uit.

de bub begint met inhoud en 2 sec daarna beginnen ze weer kinderachtig te doen, maar allé voor de laatste keer:
het moderne Vlaanderen: Is het deel van belgie waar de meerderheid van de bevolking nederlands spreekt. Dit gebied wordt begrenst door de taalgrens, de zee, de nederlandse grens en de franse grens.

Vlaanderen is gekozen als naam voor dit gebied omdat het naam met allure en een gescheidenis was (guldensporenslag), net zoals voor belgie is gekozen dat werdt afgeleidt van belgica (waar de dappersten aller galliers woonden).



en zoals je hier ziet komt belgica niet overeen met het huidige belgie

Quote :

Het opgaan van belgie in de eu en in de gewesten.

Staten "verdampen" niet zomaar, dat is een illusie. Nooit in de wereldgeschiedenis is er een staat die verdampt is. Onafhankelijkheid is iets dat op een actieve manier moet worden afgedwongen. Zo komen we weer bij een eerdere vraag: hoe gaat de EU daarop reageren?

Quote :

De minderheid in de rand zal volgens mij geen probleem vormen, maar ze wonen om vlaams grongebied en zullen dus in vlaanderen wonen, deze minderheid erkennen is niet meer dan normaal in een onafhankelijk vlaanderen. Daarbij komt nog is dat dit nu al waarschijnlijk de best beschermde minderheid ter wereld is.

Het Minderhedenverdrag verplicht de staat om i.c. Franstalige initiatieven financieel te ondersteunen, zoals scholen, bibliotheken, media etc. Dat is wel veel vergaander dan de huidige situatie.

Quote :

Het merk vlaanderen zal waarschijnlijk sterker zijn dan het merk belgie tot nu toe is. Kijk maar naar opel antwerpen.

Het is wel naïef om te denken dat "Vlaanderen" meer gewicht in de schaal legt dan België.

Quote :

Dat zo een splitsing niet van de ene dag op de ander gaat gebeuren weten we al langer, maar wanneer het zover is, dan zal er eerst hard gelobbyd moeten worden en ervoor zorgen dat onze belangen in de europese unie en de rest van de wereld gevrijwaard blijven. Dan kan men misschien overgaan tot een splitsing. Een soort van confederalisme waar belgie alleen nog maar in naam bestaat kan gebruikt worden als tussenstap.

Om een confederatie af te sluiten heb je internationale erkenning nodig, waarmee we alweer bij het initieel probleem zitten. Overigens is het lang niet zeker dat de EU het voorafgaand separatisme, nodig om tot die statenbond te komen, zal erkennen, (zie punt 4).

Quote :

Dat was de eu, dan hebben we nog brussel en de minderheid in de rand rond brussel.
Regelmatig worden er voorstellen gedaan voor een oplossing rond brussel, meestal afgeschoten met als enigste argument: " dat willen de franstaligen toch nooit". Wat toch niet echt een ijzersterk argument is.

En ...?

Bruno wrote:

Quote :

Het opgaan van belgie in de eu en in de gewesten.

Staten "verdampen" niet zomaar, dat is een illusie. Nooit in de wereldgeschiedenis is er een staat die verdampt is. Onafhankelijkheid is iets dat op een actieve manier moet worden afgedwongen. Zo komen we weer bij een eerdere vraag: hoe gaat de EU daarop reageren?

Met het afdwingen zijn de vlaamse partijen bezig, dit gebeurt stap per stap met staatshervormingen, dus als we zo doorgaan zal belgie wel in rook opgaan. Dat het nog nooit gebeurt is betekent niet dat het niet kan.

jp wrote:

Bruno wrote:

Quote :

Het opgaan van belgie in de eu en in de gewesten.

Staten "verdampen" niet zomaar, dat is een illusie. Nooit in de wereldgeschiedenis is er een staat die verdampt is. Onafhankelijkheid is iets dat op een actieve manier moet worden afgedwongen. Zo komen we weer bij een eerdere vraag: hoe gaat de EU daarop reageren?

Met het afdwingen zijn de vlaamse partijen bezig, dit gebeurt stap per stap met staatshervormingen, dus als we zo doorgaan zal belgie wel in rook opgaan. Dat het nog nooit gebeurt is betekent niet dat het niet kan.

M.a.w. u zegt dat op welke gewone partij men ook stemt - van Groen tot het VB - men kiest voor Vlaamse onafhankelijkheid?

Bruno wrote:

Quote :

De minderheid in de rand zal volgens mij geen probleem vormen, maar ze wonen om vlaams grongebied en zullen dus in vlaanderen wonen, deze minderheid erkennen is niet meer dan normaal in een onafhankelijk vlaanderen. Daarbij komt nog is dat dit nu al waarschijnlijk de best beschermde minderheid ter wereld is.

Het Minderhedenverdrag verplicht de staat om i.c. Franstalige initiatieven financieel te ondersteunen, zoals scholen, bibliotheken, media etc. Dat is wel veel vergaander dan de huidige situatie.

We leven nog altijd in een federaal belgie met een franstalige regering. Die is verantwoordelijk om franstalige projecten te finacieren. Media heeft deze minderheid niet nodig want ze hebben de rtbf nog. Scholen staan er in de faciliteiten gemeente, iets wat niet van wallonie gezegd kan worden in hun faciliteiten gemeenten. En voor bibs kan gezorgd worden, maar rijden naar het volgende dorp om naar een franstalige bib te gaan is nu ook niet te veel gevraagd.
Trouwens ging het niet-ondertekenen van het minderheden verdrag erover, wie deze minderheid is. Zo is de vld van mening dat alleen maar de franstalige erkend mogen worden die al voor het plaatsen van de taalgrens daar woonden of daar nakomelingen van zijn. En eerlijk gezegd ben ik het daar mee eens.

En ik dacht ook niet dat het waals parlement dit verdrag heeft goedgekeurd, maar ik kan mij vergissen.

Bruno wrote:

jp wrote:

Bruno wrote:

Quote :

Het opgaan van belgie in de eu en in de gewesten.

Staten "verdampen" niet zomaar, dat is een illusie. Nooit in de wereldgeschiedenis is er een staat die verdampt is. Onafhankelijkheid is iets dat op een actieve manier moet worden afgedwongen. Zo komen we weer bij een eerdere vraag: hoe gaat de EU daarop reageren?

Met het afdwingen zijn de vlaamse partijen bezig, dit gebeurt stap per stap met staatshervormingen, dus als we zo doorgaan zal belgie wel in rook opgaan. Dat het nog nooit gebeurt is betekent niet dat het niet kan.

M.a.w. u zegt dat op welke gewone partij men ook stemt - van Groen tot het VB - men kiest voor Vlaamse onafhankelijkheid?

Nee maar alle vlaamse partijen zijn voor meer vlaanderen wat een eerste stap is. Daarna zien we wel weer

Bruno wrote:

Quote :

Het merk vlaanderen zal waarschijnlijk sterker zijn dan het merk belgie tot nu toe is. Kijk maar naar opel antwerpen.

Het is wel naïef om te denken dat "Vlaanderen" meer gewicht in de schaal legt dan België.

Waarom? , het merk ierland is sterker dan belgie op dit moment. en dit land telt maar 4,2 mil inwoners

Bruno wrote:

Quote :

Dat zo een splitsing niet van de ene dag op de ander gaat gebeuren weten we al langer, maar wanneer het zover is, dan zal er eerst hard gelobbyd moeten worden en ervoor zorgen dat onze belangen in de europese unie en de rest van de wereld gevrijwaard blijven. Dan kan men misschien overgaan tot een splitsing. Een soort van confederalisme waar belgie alleen nog maar in naam bestaat kan gebruikt worden als tussenstap.

Om een confederatie af te sluiten heb je internationale erkenning nodig, waarmee we alweer bij het initieel probleem zitten. Overigens is het lang niet zeker dat de EU het voorafgaand separatisme, nodig om tot die statenbond te komen, zal erkennen, (zie punt 4).

Nee ik zei een soort confederatie. Wat dus betekent met nog een restant van federale overheid, maar zo goed als alles is overgeheveld naar de gewesten. Er zijn honderde manieren om een staat te organiseren, in defenities denken helpt hierbij niet echt.

Bruno wrote:

Quote :

Dat was de eu, dan hebben we nog brussel en de minderheid in de rand rond brussel.
Regelmatig worden er voorstellen gedaan voor een oplossing rond brussel, meestal afgeschoten met als enigste argument: " dat willen de franstaligen toch nooit". Wat toch niet echt een ijzersterk argument is.

En ...?

ik geef hier dus toe dat brussel een probleem is dat in overleg met wallonie en brussel zal moeten worden uitgeklaard. Ook hier zijn vele oplossingen mogelijk, alleen moet men bereid zijn om hierover een discussie op te starten, wat nu nog ontbreekt.

jp wrote:

Bruno wrote:

Quote :

Dat zo een splitsing niet van de ene dag op de ander gaat gebeuren weten we al langer, maar wanneer het zover is, dan zal er eerst hard gelobbyd moeten worden en ervoor zorgen dat onze belangen in de europese unie en de rest van de wereld gevrijwaard blijven. Dan kan men misschien overgaan tot een splitsing. Een soort van confederalisme waar belgie alleen nog maar in naam bestaat kan gebruikt worden als tussenstap.

Om een confederatie af te sluiten heb je internationale erkenning nodig, waarmee we alweer bij het initieel probleem zitten. Overigens is het lang niet zeker dat de EU het voorafgaand separatisme, nodig om tot die statenbond te komen, zal erkennen, (zie punt 4).

Nee ik zei een soort confederatie. Wat dus betekent met nog een restant van federale overheid, maar zo goed als alles is overgeheveld naar de gewesten. Er zijn honderde manieren om een staat te organiseren, in defenities denken helpt hierbij niet echt.

Dan is dat geen confederatie, maar een zwakke federatie.

jp wrote:

Bruno wrote:

Quote :

Dat was de eu, dan hebben we nog brussel en de minderheid in de rand rond brussel.
Regelmatig worden er voorstellen gedaan voor een oplossing rond brussel, meestal afgeschoten met als enigste argument: " dat willen de franstaligen toch nooit". Wat toch niet echt een ijzersterk argument is.

En ...?

ik geef hier dus toe dat brussel een probleem is dat in overleg met wallonie en brussel zal moeten worden uitgeklaard. Ook hier zijn vele oplossingen mogelijk, alleen moet men bereid zijn om hierover een discussie op te starten, wat nu nog ontbreekt.

Waarom mag Brussel bij een onafhankelijk "Vl." horen en "Wall." niet?

Bruno wrote:

jp wrote:

Bruno wrote:

Quote :

Dat zo een splitsing niet van de ene dag op de ander gaat gebeuren weten we al langer, maar wanneer het zover is, dan zal er eerst hard gelobbyd moeten worden en ervoor zorgen dat onze belangen in de europese unie en de rest van de wereld gevrijwaard blijven. Dan kan men misschien overgaan tot een splitsing. Een soort van confederalisme waar belgie alleen nog maar in naam bestaat kan gebruikt worden als tussenstap.

Om een confederatie af te sluiten heb je internationale erkenning nodig, waarmee we alweer bij het initieel probleem zitten. Overigens is het lang niet zeker dat de EU het voorafgaand separatisme, nodig om tot die statenbond te komen, zal erkennen, (zie punt 4).

Nee ik zei een soort confederatie. Wat dus betekent met nog een restant van federale overheid, maar zo goed als alles is overgeheveld naar de gewesten. Er zijn honderde manieren om een staat te organiseren, in defenities denken helpt hierbij niet echt.

Dan is dat geen confederatie, maar een zwakke federatie.

en dan? doet dat ertoe? Wat ik dus bedoel in een uitgeholde federale staat in theorie, en niet veel meer dan een confederatie in de praktijk.

Bruno wrote:

jp wrote:

Bruno wrote:

Quote :

Dat was de eu, dan hebben we nog brussel en de minderheid in de rand rond brussel.
Regelmatig worden er voorstellen gedaan voor een oplossing rond brussel, meestal afgeschoten met als enigste argument: " dat willen de franstaligen toch nooit". Wat toch niet echt een ijzersterk argument is.

En ...?

ik geef hier dus toe dat brussel een probleem is dat in overleg met wallonie en brussel zal moeten worden uitgeklaard. Ook hier zijn vele oplossingen mogelijk, alleen moet men bereid zijn om hierover een discussie op te starten, wat nu nog ontbreekt.

Waarom mag Brussel bij een onafhankelijk "Vl." horen en "Wall." niet?

Omdat de belangen van vlaanderen vele malen groter zijn in brussel dan in wallonie , dus puur uit economische overwegingen.

Brussel hoeft geen probleem te zijn

a. als Vlaanderen Brussel niet verwerft als hoofdstad, moeten wij het Minderheden verdrag niet ontertekenen omdat minder dan 10 % van de Vlaamse inwoners Frans spreekt. Kan Brussel bij een staat Brux Wal gevoegd worden? Moeilijk want er liggen een aantal Vlaamse gemeenten in de weg.

b. als BHV toch nog gesplitst wordt, zal volgens internationaal recht Brussel bij Vlaanderen horen. Een staat evolueert naar zijn natuurlijke grensen en die grens is de taalgrens.

jp wrote:

Bruno wrote:

jp wrote:

Bruno wrote:

Quote :

Dat was de eu, dan hebben we nog brussel en de minderheid in de rand rond brussel.
Regelmatig worden er voorstellen gedaan voor een oplossing rond brussel, meestal afgeschoten met als enigste argument: " dat willen de franstaligen toch nooit". Wat toch niet echt een ijzersterk argument is.

En ...?

ik geef hier dus toe dat brussel een probleem is dat in overleg met wallonie en brussel zal moeten worden uitgeklaard. Ook hier zijn vele oplossingen mogelijk, alleen moet men bereid zijn om hierover een discussie op te starten, wat nu nog ontbreekt.

Waarom mag Brussel bij een onafhankelijk "Vl." horen en "Wall." niet?

Omdat de belangen van vlaanderen vele malen groter zijn in brussel dan in wallonie , dus puur uit economische overwegingen.

1/3de van de "Waalse" inwoners is van "Vlaamse" afkomst. Bovendien wonen er minstens 500.000 Nederlandstaligen in het Waals gewest.

Deze discussie toont toch aan dat de splitsing van een staat geen sinecure is. Ik begrijp niet goed wat uw problemen zijn met een provinciaal federalisme, met een vastomlijnde taalgrens - die van vandaag - en een behoud van de taalwetten. Eventueel kan er voor bepaalde, culturele aangelegenheden een kleine Vlaamse, Waalse en Duitstalige Raad blijven bestaan. Dit systeem - dat in 1970 ongeveer bestond (maar nooit een kans kreeg) - lijkt me een eerbaar compromis.

Bruno, je gezwam onthult een grote wereldvreemdheid. Wie de Belgische politieke geschiedenis een beetje kent, weet dat staatshervorming in België een langdurig proces is. Dat zal in de toekomst niet anders zijn.
"Confederalisme" of zelfs "onafhankelijkheid" van de deelstaten zullen niet in één keer worden gerealiseerd. Ik kan mij perfect voorstellen dat op een dag de Belgische partijen tot een akkoord zullen komen, waarbij ze in de grondwet schrijven dat België een "confederaal koninkrijk" is, waarin de drie "deelstaten" een grote autonomie hebben. Dat zal nog altijd voor de internationale wereld één staat zijn, met één vlag en één staatshoofd.
Dat zal uiteraard een confederatie sui generis zijn, zoals in de grond elke staat in de wereld een staat sui generis is.
Politieke entiteiten komen niet tot stand volgens regels die in handboeken gedrukt staan, maar als resultaat van politieke machtsverhoudingen!

Ik acht "onafhankelijkheid" wel een vrij utopische wensdroom. Het zou alleszins een beslissing met een lange afwikkeling zijn en een kwestie van veel onderhandelingen zijn. Maar zelfs de eventuele onafhankelijkheid van de voormalige "deelstaten" zou voor de Europese Unie geen onoverkomelijk probleem zijn.. Er zijn in die Europese Unie namelijk niet alleen staten die met separatisme worden bedreigd, maar ongeveerevenveel staten die het resulaat zijn van separatisme! En die hebben in die Unie evenzeer stemrecht!

Goede vragen van Bruno alleszins. Nog niet veel antwoorden gezien.

En wat gaat de hoofdstad zijn van dat republiekje? Die kan toch niet extraterritoriaal zijn (Brussel)?

Belgica wrote:

Goede vragen van Bruno alleszins. Nog niet veel antwoorden gezien.

En wat gaat de hoofdstad zijn van dat republiekje? Die kan toch niet extraterritoriaal zijn (Brussel)?

allé inhoud blijft een probleem voor belgica

Bruno wrote:

jp wrote:

Bruno wrote:

jp wrote:

Bruno wrote:

Quote :

Dat was de eu, dan hebben we nog brussel en de minderheid in de rand rond brussel.
Regelmatig worden er voorstellen gedaan voor een oplossing rond brussel, meestal afgeschoten met als enigste argument: " dat willen de franstaligen toch nooit". Wat toch niet echt een ijzersterk argument is.

En ...?

ik geef hier dus toe dat brussel een probleem is dat in overleg met wallonie en brussel zal moeten worden uitgeklaard. Ook hier zijn vele oplossingen mogelijk, alleen moet men bereid zijn om hierover een discussie op te starten, wat nu nog ontbreekt.

Waarom mag Brussel bij een onafhankelijk "Vl." horen en "Wall." niet?

Omdat de belangen van vlaanderen vele malen groter zijn in brussel dan in wallonie , dus puur uit economische overwegingen.

1/3de van de "Waalse" inwoners is van "Vlaamse" afkomst. Bovendien wonen er minstens 500.000 Nederlandstaligen in het Waals gewest.

Deze discussie toont toch aan dat de splitsing van een staat geen sinecure is. Ik begrijp niet goed wat uw problemen zijn met een provinciaal federalisme, met een vastomlijnde taalgrens - die van vandaag - en een behoud van de taalwetten. Eventueel kan er voor bepaalde, culturele aangelegenheden een kleine Vlaamse, Waalse en Duitstalige Raad blijven bestaan. Dit systeem - dat in 1970 ongeveer bestond (maar nooit een kans kreeg) - lijkt me een eerbaar compromis.

Ik moet nu toch geen band voelen omdat walen voor 1/3 vlaams zijn? Voor de nederlandstaligen in wallonie moeten dezelfde rechten en plichten gelden als in vlaanderen voor de franstaligen. En als ik jou mag geloven bruno, dan hadden deze nederlandstaligen toch een gebrek "fierheid" voor hun eigen taal dus echt een probleem vormt het niet want deze zullen dan rap opgaan in de waalse bevollking.

Uit heel de discusie leid ik af dat een onafhankelijk vlaanderen mogelijk is, niet gemakkelijk maar het kan gerealiseerd worden.
Dus de uiteindelijk vraag welke voordelen levert een unitair belgie op tegenover een onafhankelijk vlaanderen (lid van de eu, confederale constructie rond brussel, verdeeld met wallonie, en nog steeds hoofdstad van de eu)?

En het rond provinciaal federalisme, nu hebben we zes regeringen, dan zullen we er 10 hebben. Wat kost het meest?