Vlaamse onafhankelijkheid: hoe moet dat dan?

jp wrote:

Bruno wrote:

jp wrote:

Bruno wrote:

jp wrote:

Bruno wrote:

Quote :

Dat was de eu, dan hebben we nog brussel en de minderheid in de rand rond brussel.
Regelmatig worden er voorstellen gedaan voor een oplossing rond brussel, meestal afgeschoten met als enigste argument: " dat willen de franstaligen toch nooit". Wat toch niet echt een ijzersterk argument is.

En ...?

ik geef hier dus toe dat brussel een probleem is dat in overleg met wallonie en brussel zal moeten worden uitgeklaard. Ook hier zijn vele oplossingen mogelijk, alleen moet men bereid zijn om hierover een discussie op te starten, wat nu nog ontbreekt.

Waarom mag Brussel bij een onafhankelijk "Vl." horen en "Wall." niet?

Omdat de belangen van vlaanderen vele malen groter zijn in brussel dan in wallonie , dus puur uit economische overwegingen.

1/3de van de "Waalse" inwoners is van "Vlaamse" afkomst. Bovendien wonen er minstens 500.000 Nederlandstaligen in het Waals gewest.

Deze discussie toont toch aan dat de splitsing van een staat geen sinecure is. Ik begrijp niet goed wat uw problemen zijn met een provinciaal federalisme, met een vastomlijnde taalgrens - die van vandaag - en een behoud van de taalwetten. Eventueel kan er voor bepaalde, culturele aangelegenheden een kleine Vlaamse, Waalse en Duitstalige Raad blijven bestaan. Dit systeem - dat in 1970 ongeveer bestond (maar nooit een kans kreeg) - lijkt me een eerbaar compromis.

Ik moet nu toch geen band voelen omdat walen voor 1/3 vlaams zijn? Voor de nederlandstaligen in wallonie moeten dezelfde rechten en plichten gelden als in vlaanderen voor de franstaligen. En als ik jou mag geloven bruno, dan hadden deze nederlandstaligen toch een gebrek "fierheid" voor hun eigen taal dus echt een probleem vormt het niet want deze zullen dan rap opgaan in de waalse bevollking.

Uit heel de discusie leid ik af dat een onafhankelijk vlaanderen mogelijk is, niet gemakkelijk maar het kan gerealiseerd worden.
Dus de uiteindelijk vraag welke voordelen levert een unitair belgie op tegenover een onafhankelijk vlaanderen (lid van de eu, confederale constructie rond brussel, verdeeld met wallonie, en nog steeds hoofdstad van de eu)?

En het rond provinciaal federalisme, nu hebben we zes regeringen, dan zullen we er 10 hebben. Wat kost het meest?

Op het eerste gezicht zou het niets meer kosten omdat de provincieraden toch al bestaan, er zijn alleen minder schaalvoordelen, maar die zijn bijvoorbeeld voor onderwijs nooit berekent.

De BUB gaat ervanuit dat het afschaffen van gewesten en gemeenschappen 10 mjr. Euro zou besparen, zonder er evenwel bij te vertellen dat dan alle werkingsbudgetten voor bv. onderwijs, buitenlandse handel, enz. zouden wegvallen.

Hoe saneert de BUB: schaf het ministerie van defentie af!
Vraag: maar dan hebben we geen leger meer?
Dat is niet belangrijk, zolang we maar unitair blijven.

Doe niet onnozel. We hebben nooit gezegd dat federale ministeries of materies moeten afgeschaft worden.

Belgica wrote:

Doe niet onnozel. We hebben nooit gezegd dat federale ministeries of materies moeten afgeschaft worden.

Onderwijs is een bevoegdheid van het gewest, dus schaf maar af die zooi?!

jp wrote:

Belgica wrote:

Doe niet onnozel. We hebben nooit gezegd dat federale ministeries of materies moeten afgeschaft worden.

Onderwijs is een bevoegdheid van het gewest, dus schaf maar af die zooi?!

Fout! Onderwijs is een bevoegdheid van de gemeenschappen.

belgeetfierdeletre wrote:

jp wrote:

Belgica wrote:

Doe niet onnozel. We hebben nooit gezegd dat federale ministeries of materies moeten afgeschaft worden.

Onderwijs is een bevoegdheid van het gewest, dus schaf maar af die zooi?!

Fout! Onderwijs is een bevoegdheid van de gemeenschappen.

Voor vlaanderen is dat hetzelfde , dus ik maak geen onderscheid

jp wrote:

belgeetfierdeletre wrote:

jp wrote:

Belgica wrote:

Doe niet onnozel. We hebben nooit gezegd dat federale ministeries of materies moeten afgeschaft worden.

Onderwijs is een bevoegdheid van het gewest, dus schaf maar af die zooi?!

Fout! Onderwijs is een bevoegdheid van de gemeenschappen.

Voor vlaanderen is dat hetzelfde , dus ik maak geen onderscheid

U vergat Brussel.

belgeetfierdeletre wrote:

jp wrote:

belgeetfierdeletre wrote:

jp wrote:

Belgica wrote:

Doe niet onnozel. We hebben nooit gezegd dat federale ministeries of materies moeten afgeschaft worden.

Onderwijs is een bevoegdheid van het gewest, dus schaf maar af die zooi?!

Fout! Onderwijs is een bevoegdheid van de gemeenschappen.

Voor vlaanderen is dat hetzelfde , dus ik maak geen onderscheid

U vergat Brussel.

jp wrote:

Nood aan vakantie?

Bruno wrote:

jp wrote:

Nood aan vakantie?

yep, morgen laatste examen

Belgica wrote:

Doe niet onnozel. We hebben nooit gezegd dat federale ministeries of materies moeten afgeschaft worden.

Dat hebt u niet woordelijk gezegd, maar u schrijft dat het afschaffen van de gewesten en gemeenschappen 10 mjr. kan opbrengen. Dat kan u alleen doen als u de bevoegdheden van die gewesten en gemeenschappen niet naar de provincies transfereert maar afschaft. Anders is de enige besparing die u maakt de werkingskosten van de deelregeringen en die bedragen nooit 10 mrd. Euro.

Uw economisch verhaal rammelt langs alle kanten.

Bruno wrote:

Ik zou graag eens van Vlaams-nationalisten vernemen hoe ze volgende obstakels gaan overwinnen in de stichting van hun glorieuze republiek:

1) De anderstalige minderheid in de Rand, beschermd door het tweetalig kies- en gerechtelijk arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde
2) Het Brussels gewest, waar 200,000 Nederlandstalige pendelaars werken
3) Het feit dat "Vlaanderen", indien het zich afscheurt van België onmiddellijk buiten de EU valt,
hetgeen o.a. impliceert
a) dat de Euro als geldig betaalmiddel vervalt
b) dat het Schengen-akkoord niet toepasbaar is
4) Welke landen gaan dit separatisme, dat tot de oprichting van twee, drie of vier nieuwe staten in het hart van de EU leidt erkennen?
a)Gegeven dat Brussel de hoofdstad van de EU is en dat de NAVO in Brussel gevestigd is.
b) Gegeven dat vele andere Europese landen ook separatistische stromingen kennen
5) Stel dat dit separatisme lukt, hoe gaat 'Vlaanderen' dan opnieuw toetreden in de EU?
- Gaat men het Minderhedenverdrag dan aanvaarden? Dat is een conditio sine qua non voor toetreding
- Gaat er unanimiteit zijn in de erkenning van deze nieuwe staten, gelet op het feit dat ik in 4) (b) aanhaalde
- Gelet op (4), welke gaat de prijs zijn die "Vlaanderen" zal betalen indien het toch wil erkend worden door de intern. gemeenschap, c.q. de EU?
6) Quid met de torenhoge staatsschuld? Gaat "Vlaanderen"
a) bereid zijn daarvan een zeer groot deel te torsen (celui qui part, paie)?
b) kredietwaardig genoeg zijn, is het "merk" "Vlaanderen" even sterk dan het merk België?

Er is geen enkele reden waarom Europa Vlaanderen niet zou erkennen. Geen enkele Europese gezagvoerder heeft ooit iets in die aard gezegd. Dat is een opmerking van heel wat Belgicisten, maar die raakt kant nog wal. Ik wacht op de eerste niet Belgische Europese gezagsdrager die mij diets maakt dat als België splits Vlaanderen uit de Europese gemeenschap gegooid zou worden.

Heel wat Europese landen zijn vandaag onstaan uit datzelfde seperatisme, die gaan in principe niet tegen een Vlaamse onafhankelijkheid stemmen.

Het al of niet aanvaarden van het Minderhedenverdrag is geen conditio sine qua non voor een toetreding. Frankrijk en Griekenland hebben tot op vandaag het verdrag niet ondertekend. In dat verdrag is het woord minderheid niet gedefinieerd, d.w.z. elke natie kan dat woord zelf invullen. Luxemburg heeft het verdrag geratificeerd maar heeft daarbij gesteld dat er geen minderheden zijn. Dat is perfect mogelijk.

Sommigen argumenteren trouwens dat het verdrag alleen kan slaan (als de franstaligen als een minderheid aanzien worden) op diegene (en hun afstammelingen) die voor de creatie van de taalgrens in Vlaanderen woonden.

Er bestaan verschillende technieken om een staatsschuld op te splitsen. Bij de splitsing van Tsjechie en Slovenië hebben ze het BBP/per capita genomen als basis. Dat kan perfect in een eventuele scheiding tussen Wallonië en Vlaanderen. Slovenië heeft ook geen groter deel van de staatsschuld op zich gekregen na de splitsing.

Rating worden door internationale ratingsagencies toegekend aan staten aan de hand van een aantal criteria: aard van de schuld, maar vooral terugbetalingsmogelijkheid. Er is geen enkele reden waarom Vlaanderen een lager rating zou krijgen. De vraag blijft alleen of de kredietrating van België niet naar beneden komt, wat zou betekenen dat wij meer moeten betalen om onze schuld te onderhouden.

Ik kijk benieuwd uit of Bruno op een ernstige manier zal ingaan op de opmerkingen van Perikles.

Quote :

Er is geen enkele reden waarom Europa Vlaanderen niet zou erkennen. Geen enkele Europese gezagvoerder heeft ooit iets in die aard gezegd. Dat is een opmerking van heel wat Belgicisten, maar die raakt kant nog wal. Ik wacht op de eerste niet Belgische Europese gezagsdrager die mij diets maakt dat als België splits Vlaanderen uit de Europese gemeenschap gegooid zou worden.

Los van mijn eerdere opmerkingen hieromtrent, wil ik hier nog het volgende aan toevoegen. In 2007 riep Barroso, voorzitter van de Europese commissie op om de solidariteit tussen de Belgische regio's te bewaren..

Quote :

Heel wat Europese landen zijn vandaag onstaan uit datzelfde seperatisme, die gaan in principe niet tegen een Vlaamse onafhankelijkheid stemmen.

Er is nog nooit sedert WO II een lidstaat van de EU gesplitst, daarom dat ik eerder sprak van een precedent dat de cohesie van de EU - of van de staten die er deel van uitmaken - bedreigt en ook ingaat tegen het harmoniseringsprincipe dat in 1957 in het Verdrag van Rome ingeschreven stond.

Quote :

Het al of niet aanvaarden van het Minderhedenverdrag is geen conditio sine qua non voor een toetreding.

Dat klopt niet, dat dat wel degelijk ondertekend moet worden, beaamt o.a. specialist Prof. Hendrik Vos (Univ. Gent)

Quote :

Frankrijk en Griekenland hebben tot op vandaag het verdrag niet ondertekend.

Dat klopt, maar Frankrijk en Griekenland waren al lidstaten voor het Minderhedenverdrag bestond (i.e. voor 1995).

Quote :

In dat verdrag is het woord minderheid niet gedefinieerd, d.w.z. elke natie kan dat woord zelf invullen.

Dat klopt, maar zelfs het V.B. geeft (bedekt) toe dat men wellicht niet kan onderuitkomen om het Minderhedenverdrag te ratificeren.

Quote :

Luxemburg heeft het verdrag geratificeerd maar heeft daarbij gesteld dat er geen minderheden zijn. Dat is perfect mogelijk.

In Luxemburg zijn er dan ook geen allophone historische minderheden, daar is zelfs geen betwisting mogelijk.

Quote :

Sommigen argumenteren trouwens dat het verdrag alleen kan slaan (als de franstaligen als een minderheid aanzien worden) op diegene (en hun afstammelingen) die voor de creatie van de taalgrens in Vlaanderen woonden.

Ook al was dat zo, dan nog is dat in de praktijk onmogelijk na te gaan. Mogen Franstaligen en de afstammelingen ervan die voor 1962 in het Vlaams gewest leefden dan geen toegang krijgen tot Franstalige bibliotheken en moet de toegang Franstaligen (en de afstammelingen) die na 1963 in datzelfde gewest leefden tot diezelfde instellingen dan ontzegd worden? Dat is in de praktijk uiteraard niet haalbaar.

Quote :

Er bestaan verschillende technieken om een staatsschuld op te splitsen. Bij de splitsing van Tsjechie en Slovenië hebben ze het BBP/per capita genomen als basis. Dat kan perfect in een eventuele scheiding tussen Wallonië en Vlaanderen. Slovenië heeft ook geen groter deel van de staatsschuld op zich gekregen na de splitsing.

Die situaties zijn niet vergelijkbaar. Allereerst zijn er in België drie gewesten en drie gemeenschappen. Ten tweede heeft Slovenië zich aan de vooravond van een burgeroorlog op een revolutionaire manier afgescheurd, daar zijn zelfs geen onderhandelingen aan voorafgegaan. De internationale gemeenschap - Duitsland voorop - heeft dan Slovenië erkend. Bij Tsjechoslovakije is er wel onderlinge toestemming geweest - niet van de burgers, maar kom - en daardoor heeft men het BBP/capita als maatstaf genomen. Tsjechoslov. was ook op heel korte tijd gesplitst, er waren geen pasmunten en tijdens de onderhandelingen waren de leiders van beide deelstaten vragende partij voor een splitsing, iets wat ik in België nog niet zie gebeuren.

Quote :

Rating worden door internationale ratingsagencies toegekend aan staten aan de hand van een aantal criteria: aard van de schuld, maar vooral terugbetalingsmogelijkheid. Er is geen enkele reden waarom Vlaanderen een lager rating zou krijgen. De vraag blijft alleen of de kredietrating van België niet naar beneden komt, wat zou betekenen dat wij meer moeten betalen om onze schuld te onderhouden.

De deelstaat die zich in zulk een roekeloos avontuur stort, zal bekeken worden als een angry-breakaway state. Het Vlaams gewest ligt niet op een eiland, het ligt tussen Frankrijk en Duitsland en het hart van de EU en de NAVO liggen er midden in.

Quote :

Er is in Tsjechoslovakije een referdum geweest waarbij een groot gedeelte van de Slovaakse bevolking zich uitsprak voor onafhankelijkheid.

Waar haalt u dat? Er is nooit een referendum geweest in Tsjechoslovakije.

[quote="Bruno"]

Quote :

Er is in Tsjechoslovakije een referdum geweest waarbij een groot gedeelte van de Slovaakse bevolking zich uitsprak voor onafhankelijkheid.

Waar haalt u dat? Er is nooit een referendum geweest in Tsjechoslovakije.[/quote

U hebt gelijk, ik weet niet waar ik dat vandaan gehaald heb.

Bruno wrote:

perikles wrote:

Er is in Tsjechoslovakije een referdum geweest waarbij een groot gedeelte van de Slovaakse bevolking zich uitsprak voor onafhankelijkheid.

Waar haalt u dat? Er is nooit een referendum geweest in Tsjechoslovakije.

Jullie hebben allebei gelijk en ongelijk. Als ik me baseer op de voormalige website van het Vlaams Blok, wordt verteld dat het grootste deel van de bevolking tegen een splitsing was, maar gestemd hadden op partijen die onverenigbare standpunten hadden inzake de toekomstige staatsinrichting van Tsjechoslowakije. Ik meen ook te weten dat er nooit een groot debat aan de splitsing voorafgegaan is... M.a.w. mede door de val van het communisme en het politieke vacuüm dat hierdoor onstaan is, hebben opportunistische politici hun wil kunnen doordrukken.

Quote :

En zei niet het toonaangevend Engelse blad "The Economist" Belgium time to call it a day"

The Economist is geen officieus regeringsorgaan.

Bruno wrote:

Quote :

En zei niet het toonaangevend Engelse blad "The Economist" Belgium time to call it a day"

The Economist is geen officieus regeringsorgaan.

Dus daarom is de "The Economist" onbetrouwbaar? De enigste betrouwbare info komt dan van de overheid?

jp wrote:

Bruno wrote:

Quote :

En zei niet het toonaangevend Engelse blad "The Economist" Belgium time to call it a day"

The Economist is geen officieus regeringsorgaan.

Dus daarom is de "The Economist" onbetrouwbaar? De enigste betrouwbare info komt dan van de overheid?

We gaan België wel niet splitsen omdat The Economist dat schrijft he

Bruno wrote:

jp wrote:

Bruno wrote:

Quote :

En zei niet het toonaangevend Engelse blad "The Economist" Belgium time to call it a day"

The Economist is geen officieus regeringsorgaan.

Dus daarom is de "The Economist" onbetrouwbaar? De enigste betrouwbare info komt dan van de overheid?

We gaan België wel niet splitsen omdat The Economist dat schrijft he

Dat heb ik ook niet geschreven, maar het is wel een gezaghebbende stem?

The Economist wordt in de hele wereld gewaardeerd als een bijzonder goed geïnformeerd weekblad.

Mutien wrote:

The Economist wordt in de hele wereld gewaardeerd als een bijzonder goed geïnformeerd weekblad.

De Economist is een krant zoals alle andere.

Mensen die enkele jaren naar school zijn geweest maken een onderscheid tussen gewone kranten en kwaliteitskranten!

Mutien wrote:

Mensen die enkele jaren naar school zijn geweest maken een onderscheid tussen gewone kranten en kwaliteitskranten!

Een kwaliteitskrant is een krant die zichzelf een kwaliteitskrant noemt