BOEK DECROO

Bruno wrote:

Quote :

Même l'Italie a une minorité germanophone.

Pas quand le pays fut fondé.

Ah, mais de qui vient les provinces du nord où on parle allemand. De l'Autriche ? Et quand ?

Bruno wrote:

Quand Talleyrand dit qqchose, ceci est donc une vérité? CHAQUE pays est par définition une création artificielle. En Europe, il n'y a que deux pays unilingues (le Portugal et l'Islande).

Talleyrand était un vieux renard de la politique, omniprésent dans les débuts de notre histoire. Il devait savoir mieux que quiconque ce qui se passait à cette époque. Ce qu'il disait n'a pas valeur biblique mais doit être sérieusement estimé. C'est d'ailleurs lui qui empêcha que la France fut dépecée au congrès de Vienne quelques jours avant Waterloo. Nous en fîmes les frais en passant à l'orange pendant 15 ans.

Le premier plan de Talleyrand en 1830 était de rattacher la Belgique à la France (déjà) mais ce n'était pas acceptable pour les puissances européennes qui se méfiaient de la France à peine sortie de l'époque napoléonienne et qui en aucune manière ne voulaient donner ni le port d'Anvers, ni l'industrie charbonnière/sidérurgique belge à la France. Son deuxième plan (à la demande de Louis-Philippe) fut de donner le côté droit de la Meuse à la Prusse (dieu merci on l'a échappé belle), un état libre sous gestion britannique comprenant la Flandre occidentale et Anvers, le reste de l'actuelle province d'Anvers et Limbourg aux Pays-Bas, et enfin le solde à la France dont Bruxelles. Ce deuxième plan ne fut pas accepté non plus. Finalement un état belge indépendant fut créé et c'est à cette occasion que Talleyrand mit en cause sa viabilité ultérieure car il souhaitait pour la Belgique un système fédéral à la suisse mais on ne l'a pas suivi. Il dira même «J’interdirai le mot de Belgique à trois générations de Talleyrand, tant j’en suis ennuyé. ». En compensation de l'abandon des prétentions françaises sur la Belgique, il obtint l'Algérie.

C'est lui aussi qui convainquit les Anglais de ne pas utiliser la force en Belgique car ils craignaient un embrasement au niveau de l'Europe (voir Paris et la Pologne cette année là). Il participa à toutes les négociations sur le sort de la Belgique (avec le secret espoir que la France récupère l'état belge plus tard). Il aide militairement les Belges attaqués en 1831 par les Hollandais. En 1832 Guillaume d'Orange rompt la trêve, bombarde Anvers qui capitule. Talleyrand envoie les troupes française pour virer définitivement les Hollandais. Les forteresses belges proches de la France furent détruites de bonne grâce car en cas de retour des Hollandais, elles auraient menacé la France.

Jean de Nivelles wrote:

Bruno wrote:

Quote :

Même l'Italie a une minorité germanophone.

Pas quand le pays fut fondé.

Ah, mais de qui vient les provinces du nord où on parle allemand. De l'Autriche ? Et quand ?

Annexées par l'Italie après le démembrement de l'Autriche-Hongrie en 1918 (par les traités de St-Germain- en-Laye)

Je pensais bien que c'étaient des cantons autrichiens annexés après 1918 mais je n'étais pas sûr. Remarquez que sur place tout le monde parle allemand mais (enfin dans les stations d'autoroute) l'italien est suffisant. Les élus parlent italien au parlement bien qu'ils ne soient pas obligés. Faut croire qu'ils ont plus de valeurs à préserver que nous.

Quote :

Anderzijds is Decroo wel een oude vos uit de politiek, hij spreekt met kennis van zaken.

Ik kan zijn boek vergelijken met de weersvoorspellingen van de mensen die wij "boerkes" noemen. We lachen ons altijd rot als ze weersvoorspellingen maken afgaande op de vlucht van die vogelsoort of het gedrag van dat dier, maar meestal hebben ze gelijk

Haha, mooie vergelijking :-).

Maar ik ben het niet eens met de 'ervaring van deze oude vos'. Op deze manier loopt elke discussie uit op een dovemansgesprek. Men moet enkele oude vossen bij elkaar zetten die gewoon hun mening als feiten mogen catalogiseren. De VB heeft ook enkele van deze Oude Vossen, hebben zij dan ook altijd gelijk?

Het debat over de toekomst van België moet rationeel gebeuren, en hiervoor zijn argumenten nodig op basis van bronnen, gegevens. De Croo schiet hierin schromelijk tekort. Ik heb trouwens niet gezegd dat er GEEN argumenten zijn, maar De Croo vindt die argumenten duidelijk niet. De vraag achteraf is welke argumenten het meest opwegen...

Daarom: het boekje (schriftje zeg maar :-)) van De Croo is vééél te licht. Ik hoop (voor jullie) dat de Belgische beweging met betere (echte) argumenten afkomt.

Jean de Nivelles wrote:

Les Flamands ne sont pas comme les Wallons alors la Belgique est impossible. C'est pourtant la réalité: la Belgique est impossible, alors si ce n'est pas la différence entre Flamands et Wallons quelle en est l'origine ?

Il y a de très nombreux pays où les populations sont très différentes. La quasi-totalité même. En France, en Russie, au Canada ou en Suisse, pourtant les choses ne se passent pas souvent de la même manière. Le fond du problème réside dans le passé et dans ses réminécences. Les bourgeois francophones (flamands, wallons ou bruxellois) qui emmerdaient les autres (wallophones et néerlandophones et autres). Les wallophones se sont effacés, pas les Flamands. L'autre problème, c'est le fédéralisme linguistique qui fait en sorte que, par exemple, une autoroute n'est pas la même si le village d'â côté est francophone ou néerlandophones, ou les deux.

Quote :

Les francophones sont anti-flamands et l'ont toujours été. Non, ils s'en tapent le plus souvent car ne se sentent pas concernés par l'autre peuple qu'ils ont appris à ne pas connaître. Terra incognita.

Je reprend ici des arguments séparatistes flaminguants (cf. ce que les flamands pensent du FDF et des francophones de la périph'). Si j'avais voulu, j'aurais pu mettre le contraire "les flamands n'aiment pas les wallons qu'ils trouvent pauvres et profiteurs".

Quote :

La Belgique est une erreur historique. Cà c'est pas nouveau, Taleyrand le disait déjà lors de la création de la Belgique.

Haha, nous avons vu la même émission, drôle que vous repreniez des arguments d'un flaminguant notoire. C'est un argument qui n'est pas valable pour trois raisons.
1) Taleyrand n'était ni neutre, ni objectif (comme ne l'était pas de Gaulle et son "Québec Libre" qu'il voulait voir sortir du giron anglo-saxon.)
2) Encore que, si'il l'était, c'était un siècle ou le nationalisme faisait figure de religion mondiale. Je ne crois pas personnellement aux nations et au nationalisme vu les dégats causés.
3) Il est facile de trouver des arguments contraires si l'on va chez les Anglais ou les Allemands qui, à l'époque, étaient bien content de nous voir venir.

Quote :

Détricoter un pays à cause d'une différence,ça s'appelle de l'intolérance. C'est le bon mot si on se place du point de vue de celui qui cultive la différence, c'est du raz-le-bol si on se place du côté de la victime.

Absolument d'accord, quant à savoir qui cultive la différence c'est une autre question.

Quote :

Dire la même chose pour les autochtones et les allochtones passerait pour du racisme. C'est incontestablement du racisme.

Absolument, le B.U.B. le dénnonce depuis toujours et souvent sous les rires de nos interlocuteurs.

Quote :

De nombreux analystes disent d'ailleurs que le "ressentiment flamand" ne se justifie plus aujourd'hui. Mais les autorités flamandes y compris ecclésiastiques cultivent ce ressentiment. Il n'y a qu'à voir la polémique sur les invitations à la célébration de l'archidiocèse de Malines où des curés flamands menacent de ne pas participer si les invitations sont bilingues.

L'utilisation de faits divers à des fins politiques est pratique courante en Belgique, tant du côté Flamand que francophone. Preuve de la pauvreté du débat. Il est tellement facile de trouver des contres exemples de curés belgicains ou tout simplement ... De Monseigneur Daneels. Par contre, il est vrai qu'aujourd'hui les autorités flamandes cultivent tout ça mais le BUB est dans l'opposition n'est-ce pas.

Quote :

Le Luxembourg et la Suisse sont aussi multilingues,ce ne sont pourtant pas des "erreurs historiques".Même l'Italie a une minorité germanophone. On peut donc supposer que ces pays avaient quelque chose en commun qui fait que la langue n'est pas le critère principal d'exclusion.

Il existe en Italie un mouvement séparatiste puissant, la ligue du nord (au gouvernement actuellement ! ! !). L'Italie s'est elle aussi construite par le sang et l'épée d'ailleurs et au prix de la disparition de nombreuses langues et cultures. C'est l'âge du nationalisme, à l'époque ce n'était pas une mauvaise chose du tout. Concernant la Suisse, malheureusement, j'ai eu vent de l'indifférence totale des différentes parties du pays les unes envers les autres. Cependant, grâce à un (con)fédéralisme bien pensé, il n'y a pas de gros débats communautaires.

Il ne faut pas oublier non plus comment est né le flamingantisme tel qu'on le connaît actuellement:il a été importé d'Allemagne en 1917 par l'occupant.Ces derniers ont instauré un système politique volontairement discriminatoire (qui n'était autre qu'une ébauche de notre système actuel) et impopulaire.C'est plutôt ça que j'appellerais,moi,une erreur de l'histoire.

Admin wrote:

Il existe en Italie un mouvement séparatiste puissant, la ligue du nord (au gouvernement actuellement ! ! !). L'Italie s'est elle aussi construite par le sang et l'épée d'ailleurs et au prix de la disparition de nombreuses langues et cultures. C'est l'âge du nationalisme, à l'époque ce n'était pas une mauvaise chose du tout. Concernant la Suisse, malheureusement, j'ai eu vent de l'indifférence totale des différentes parties du pays les unes envers les autres. Cependant, grâce à un (con)fédéralisme bien pensé, il n'y a pas de gros débats communautaires.

En fait,la suisse n'est pas une confédération,même si le nom est resté.Je me souviens avoir vu une liste de pays fédéraux,la Suisse en fait partie.à noter que le mouvement séparatistes italien est également d'extrême-droite.Ailleurs,ce sont carrément des groupes terroristes.Dans ces conditions,le séparatisme est-il réellement défendable?

Quote :

Il ne faut pas oublier non plus comment est né le flamingantisme tel qu'on le connaît actuellement:il a été importé d'Allemagne en 1917 par l'occupant.Ces derniers ont instauré un système politique volontairement discriminatoire (qui n'était autre qu'une ébauche de notre système actuel) et impopulaire.C'est plutôt ça que j'appellerais,moi,une erreur de l'histoire.

Ongelooflijk dom als u dit zelf gelooft.
Ongelooflijk arrogant en fout als u dit niet zelf gelooft.

De Vlaamse Beweging is ontstaan omstreeks 1870. Vele werken zijn er geschreven over de Groote Oorlog, de conclusie van dit debat is dat de Duitsers gebruik hebben gemaakt van de Vlaamse gedachte en niet omgekeerd, zoals u zegt.

Dus ofwel bent u onwetend (u heeft deze werken niet gelezen, maar dan zwijgt u ook beter), ofwel bent u arrogant en een leugenaar.

tiboo wrote:

Quote :

Il ne faut pas oublier non plus comment est né le flamingantisme tel qu'on le connaît actuellement:il a été importé d'Allemagne en 1917 par l'occupant.Ces derniers ont instauré un système politique volontairement discriminatoire (qui n'était autre qu'une ébauche de notre système actuel) et impopulaire.C'est plutôt ça que j'appellerais,moi,une erreur de l'histoire.

Ongelooflijk dom als u dit zelf gelooft.
Ongelooflijk arrogant en fout als u dit niet zelf gelooft.

De Vlaamse Beweging is ontstaan omstreeks 1870. Vele werken zijn er geschreven over de Groote Oorlog, de conclusie van dit debat is dat de Duitsers gebruik hebben gemaakt van de Vlaamse gedachte en niet omgekeerd, zoals u zegt.

Dus ofwel bent u onwetend (u heeft deze werken niet gelezen, maar dan zwijgt u ook beter), ofwel bent u arrogant en een leugenaar.

Pas op Japie, spreekt Pierre over "flaminGUANTISME" en niet over de vlaams beweging ! Ik, en de BUB denk ik, heb niets tegen de vlaams beweging dat was belangrijk !

Admin wrote:

tiboo wrote:

Quote :

Il ne faut pas oublier non plus comment est né le flamingantisme tel qu'on le connaît actuellement:il a été importé d'Allemagne en 1917 par l'occupant.Ces derniers ont instauré un système politique volontairement discriminatoire (qui n'était autre qu'une ébauche de notre système actuel) et impopulaire.C'est plutôt ça que j'appellerais,moi,une erreur de l'histoire.

Ongelooflijk dom als u dit zelf gelooft.
Ongelooflijk arrogant en fout als u dit niet zelf gelooft.

De Vlaamse Beweging is ontstaan omstreeks 1870. Vele werken zijn er geschreven over de Groote Oorlog, de conclusie van dit debat is dat de Duitsers gebruik hebben gemaakt van de Vlaamse gedachte en niet omgekeerd, zoals u zegt.

Dus ofwel bent u onwetend (u heeft deze werken niet gelezen, maar dan zwijgt u ook beter), ofwel bent u arrogant en een leugenaar.

Pas op Japie, spreekt Pierre over "flaminGUANTISME" en niet over de vlaams beweging ! Ik, en de BUB denk ik, heb niets tegen de vlaams beweging dat was belangrijk !

Die post is niet van mij Admin.

Maar men kan zich de vraag stellen waarom de Vlaamse Beweging op gegeven moment (periode 1917) zich is gaan richten TEGEN België. En dan spreek ik niet over de marionettenregering die door de Duitsers werd ingesteld, maar over de Frontbeweging.

Overigens is het wel straf dat het wachten was op de Duitsers vooraleer men hier universitaire studies kon volgen in het Nederlands.

Admin wrote:

Le fond du problème réside dans le passé et dans ses réminécences. Les bourgeois francophones (flamands, wallons ou bruxellois) qui emmerdaient les autres (wallophones et néerlandophones et autres). Les wallophones se sont effacés, pas les Flamands.

Les wallophones ne se sont pas effacés, le mot n'est pas correct. Ils ont considéré qu'il fallait passer au français - langue voulue officiellement par la nation - pour prix de leur élévation sociale. Ce qui ne les a pas empêché de parler wallon entre eux, avec plaisir et sans contrainte, mais de parler français à l'école, dans l'administration, dans les tribunaux, à l'Eglise. L'unification par une langue proche de la leur fut assez facile. Ma mère a encore connu cette époque où les enfants tentaient de parler wallon à l'instituteur qui les ramenait dans le droit chemin. C'est fort républicain cette idée et dans la continuité de Jules Ferry en France.

Admin wrote:

Je reprend ici des arguments séparatistes flaminguants (cf. ce que les flamands pensent du FDF et des francophones de la périph'). Si j'avais voulu, j'aurais pu mettre le contraire "les flamands n'aiment pas les wallons qu'ils trouvent pauvres et profiteurs".

On est toujours la brebis galeuse de quelqu'un mais ici on s'en fiche car on sait que le bout du tunnel n'est pas trop loin.

Admin wrote:

Haha, nous avons vu la même émission, drôle que vous repreniez des arguments d'un flaminguant notoire.

Désolé de vous contredire, je n'ai pas la télé, je ne la vois qu'en visite chez des amis. Je ne sais pas de quelle émission vous parlez. Par contre j'ai beaucoup lu.

Admin wrote:

1) Taleyrand n'était ni neutre, ni objectif (comme ne l'était pas de Gaulle et son "Québec Libre" qu'il voulait voir sortir du giron anglo-saxon.)

Talleyrand était constant sur un point totalement objectif: il servait uniquement les intérêts de la France malgré qu'il soit passé par tous les régimes, l'ancien, la 1ère république, le directoire, l'empire, deux restaurations. Comment peut-on être neutre quand on œuvre pour une seule cause. Il a joui d'une réputation extraordinaire en tant qu'ambassadeur de France à Londres sous Louis-Philippe et a maintenu l'intégralité des territoires français. Ensuite il fut le maître d'œuvre de l'entente cordiale entre la France et l'Angleterre et fit que des anciens ennemis se sont réconciliés, ce qui servit en 1914.

Quant à de Gaulle, son "Vive le Québec libre" faisait partie de sa stratégie de distanciation des USA depuis que ceux-ci l'avaient pris pour un larbin du temps de la guerre et l'avaient écarté de toute discussion sérieuse (notamment Yalta). Sa première vengeance fut de rentrer au pays à la libération et d'organiser politiquement, administrativement et monétairement la France au nez et à la barbe des américains qui avaient préparé une autre stratégie, anti-communiste, et avaient même imprimé des billets de banque à leur solde. Tout cela fut rayé d'un trait de plume en 24 heures tant la dévotion au Général était grande. Les Américains, pragmatiques, ont fait avec puisqu'ils ne pouvaient pas le contrer. Mais il en garda une rancune tenace. De Gaulle quitta même l'OTAN (au profit de la Belgique - merci Van Den Boeynants) lorsque la main mise américaine devint insupportable à ses yeux. De là découlent la bombe française, Bull, etc. Pour le Québec il s'est fait plaisir car c'était aussi un émotif qui avait été sensible à la ferveur populaire québecoise durant les jours qui avaient précédé le 26 juillet. De mon côté j'étais étudiant à cette époque et je me demandais (déjà) quand de Gaulle viendrait à Bruxelles crier "Vive la Wallonie et Bruxelles libres". L'envie a existé chez lui mais il ne le fit pas car les relations entre la France et un partenaire européen étaient infiniment plus importantes que ses relations avec l'Amérique et même l'Angleterre (qu'il tint en dehors de l'Europe le plus longtemps possible).

Admin wrote:

2) Encore que, si'il l'était, c'était un siècle ou le nationalisme faisait figure de religion mondiale. Je ne crois pas personnellement aux nations et au nationalisme vu les dégats causés.

A l'époque nation et nationalisme voulaient dire autre chose que ce qu'on en pense aujourd'hui. Il s'agissait d'unifier de grands pays.

Admin wrote:

3) Il est facile de trouver des arguments contraires si l'on va chez les Anglais ou les Allemands qui, à l'époque, étaient bien content de nous voir venir.

De nous voir venir où ? Ils étaient surtout content que la solution choisie ne remettait pas en cause le fragile équilibre du congrès de Vienne.

Admin wrote:

L'utilisation de faits divers à des fins politiques est pratique courante en Belgique, tant du côté Flamand que francophone. ....Par contre, il est vrai qu'aujourd'hui les autorités flamandes cultivent tout ça mais le BUB est dans l'opposition n'est-ce pas.

Nous on sen fiche, la délivrance n'est pas loin.

Admin wrote:

Il existe en Italie un mouvement séparatiste puissant, la ligue du nord (au gouvernement actuellement ! ! !).

Vous faites la confusion entre la ligue du nord (en Padanie) et les provinces germanophones. La Padanie est au moins cinq fois plus grande et englobe Milan. C'est un séparatisme économique à la flamande: l'argent padane dans des mains padanes, beu van transfers tussen Padania en Napoli of Sicilia. Les couleurs politiques derrière cela sont du même type qu'en Flandre.

Admin wrote:

Concernant la Suisse, malheureusement, j'ai eu vent de l'indifférence totale des différentes parties du pays les unes envers les autres. Cependant, grâce à un (con)fédéralisme bien pensé, il n'y a pas de gros débats communautaires.

C'est qu'ils auraient plus à perdre de faire le contraire.

Quote :

Jean de Nivelles wrote:

Le fond du problème réside dans le passé et dans ses réminécences. Les bourgeois francophones (flamands, wallons ou bruxellois) qui emmerdaient les autres (wallophones et néerlandophones et autres). Les wallophones se sont effacés, pas les Flamands.

Les wallophones ne se sont pas effacés, le mot n'est pas correct. Ils ont considéré qu'il fallait passer au français - langue voulue officiellement par la nation - pour prix de leur élévation sociale. Ce qui ne les a pas empêché de parler wallon entre eux, avec plaisir et sans contrainte, mais de parler français à l'école, dans l'administration, dans les tribunaux, à l'Eglise. L'unification par une langue proche de la leur fut assez facile. Ma mère a encore connu cette époque où les enfants tentaient de parler wallon à l'instituteur qui les ramenait dans le droit chemin. C'est fort républicain cette idée et dans la continuité de Jules Ferry en France.

On est bien d'accord, les wallophones se sont éffacés, par intérêt on est d'accord, mais ça n'enlève rien. Aujourd'hui le Wallon n'existe plus.

Admin wrote:

Je reprend ici des arguments séparatistes flaminguants (cf. ce que les flamands pensent du FDF et des francophones de la périph'). Si j'avais voulu, j'aurais pu mettre le contraire "les flamands n'aiment pas les wallons qu'ils trouvent pauvres et profiteurs".

On est toujours la brebis galeuse de quelqu'un mais ici on s'en fiche car on sait que le bout du tunnel n'est pas trop loin.

Les FDFiens rêvent, comme si la fin de la Belgique allait changer quoique ce soit à la situation autour de Bruxelles. Les Régionalistes flamands ne veulent déjà pas d'un changement au sein même de la Belgique alors imaginez un peu .. en déhors. C'est illusoire. Il n'y a même pas de tunnel à traverser mais un PONT à construire (allez, j'avoue c'est un peu kitsh)

Admin wrote:

Haha, nous avons vu la même émission, drôle que vous repreniez des arguments d'un flaminguant notoire. Désolé de vous contredire, je n'ai pas la télé, je ne la vois qu'en visite chez des amis. Je ne sais pas de quelle émission vous parlez. Par contre j'ai beaucoup lu.

Toutes mes excuses dans ce cas. Cet argument a été utilisé la semaine dernière par le bourgmestre de Lennik (celui qui a retiré le drapeau belge de l'hotêl de ville).

Admin wrote:

1) Taleyrand n'était ni neutre, ni objectif (comme ne l'était pas de Gaulle et son "Québec Libre" qu'il voulait voir sortir du giron anglo-saxon.)Talleyrand était constant sur un point totalement objectif: il servait uniquement les intérêts de la France malgré qu'il soit passé par tous les régimes, l'ancien, la 1ère république, le directoire, l'empire, deux restaurations. Comment peut-on être neutre quand on œuvre pour une seule cause. Il a joui d'une réputation extraordinaire en tant qu'ambassadeur de France à Londres sous Louis-Philippe et a maintenu l'intégralité des territoires français. Ensuite il fut le maître d'œuvre de l'entente cordiale entre la France et l'Angleterre et fit que des anciens ennemis se sont réconciliés, ce qui servit en 1914.

Comment pouvez-vous dire qu'il était objectif puis qu'il servait les intérêts français, c'est un nonsens. Je ne dis absolument pas qu'il était idiot, je dis que, et ça n'a rien d'anormal, il servait (bien) SON pays.

Quote :

Quant à de Gaulle, son "Vive le Québec libre" faisait partie de sa stratégie de distanciation des USA depuis que ceux-ci l'avaient pris pour un larbin du temps de la guerre et l'avaient écarté de toute discussion sérieuse (notamment Yalta). Sa première vengeance fut de rentrer au pays à la libération et d'organiser politiquement, administrativement et monétairement la France au nez et à la barbe des américains qui avaient préparé une autre stratégie, anti-communiste, et avaient même imprimé des billets de banque à leur solde. Tout cela fut rayé d'un trait de plume en 24 heures tant la dévotion au Général était grande. Les Américains, pragmatiques, ont fait avec puisqu'ils ne pouvaient pas le contrer. Mais il en garda une rancune tenace. De Gaulle quitta même l'OTAN (au profit de la Belgique - merci Van Den Boeynants) lorsque la main mise américaine devint insupportable à ses yeux. De là découlent la bombe française, Bull, etc. Pour le Québec il s'est fait plaisir car c'était aussi un émotif qui avait été sensible à la ferveur populaire québecoise durant les jours qui avaient précédé le 26 juillet. De mon côté j'étais étudiant à cette époque et je me demandais (déjà) quand de Gaulle viendrait à Bruxelles crier "Vive la Wallonie et Bruxelles libres". L'envie a existé chez lui mais il ne le fit pas car les relations entre la France et un partenaire européen étaient infiniment plus importantes que ses relations avec l'Amérique et même l'Angleterre (qu'il tint en dehors de l'Europe le plus longtemps possible).

Admin wrote:

2) Encore que, si'il l'était, c'était un siècle ou le nationalisme faisait figure de religion mondiale. Je ne crois pas personnellement aux nations et au nationalisme vu les dégats causés. A l'époque nation et nationalisme voulaient dire autre chose que ce qu'on en pense aujourd'hui. Il s'agissait d'unifier de grands pays.

On est bien d'accord (et à l'époque on se fichait pas mal des destructions culturels et des morts que cela entrainerait), n'empêche que par la suite, le nationalisme c'est des dizaines de millions de morts, et ça continue encore aujourd'hui.

Admin wrote:

3) Il est facile de trouver des arguments contraires si l'on va chez les Anglais ou les Allemands qui, à l'époque, étaient bien content de nous voir venir. De nous voir venir où ? Ils étaient surtout content que la solution choisie ne remettait pas en cause le fragile équilibre du congrès de Vienne.

C'est bien ce que je dis ! Les Français étaient emm* et les anglais étaient content, c'est bien ce que je dis.

Admin wrote:

L'utilisation de faits divers à des fins politiques est pratique courante en Belgique, tant du côté Flamand que francophone. ....Par contre, il est vrai qu'aujourd'hui les autorités flamandes cultivent tout ça mais le BUB est dans l'opposition n'est-ce pas. Nous on sen fiche, la délivrance n'est pas loin.

La délivrance ... comme si nous étions occupé ... n'importe quoi.

Admin wrote:

Il existe en Italie un mouvement séparatiste puissant, la ligue du nord (au gouvernement actuellement ! ! !). Vous faites la confusion entre la ligue du nord (en Padanie) et les provinces germanophones. La Padanie est au moins cinq fois plus grande et englobe Milan. C'est un séparatisme économique à la flamande: l'argent padane dans des mains padanes, beu van transfers tussen Padania en Napoli of Sicilia. Les couleurs politiques derrière cela sont du même type qu'en Flandre.

Je ne faisais pas la confusion, je donnais un autre exemple, mais merci de l'info car je ne connaissais pas les détails.

Admin wrote:

Concernant la Suisse, malheureusement, j'ai eu vent de l'indifférence totale des différentes parties du pays les unes envers les autres. Cependant, grâce à un (con)fédéralisme bien pensé, il n'y a pas de gros débats communautaires.

C'est qu'ils auraient plus à perdre de faire le contraire.

kyrios wrote:

Jonge vriend tiboo,

Sinds je zo veel interesse aan de dag legt naar "betere en echte argumenten" van de Belgische beweging op het warandemanifest kan ik je de volgende publicatie aanbevelen :

http://www.bplus.be/NL/Boeken-47.php


Veel plezier ermee.

Jonge vrienden BUB's

Ik raad u aan deze kritiek op het boekje van De Croo te lezen

http://www.vvb.org/doorbraak/152/27296

Guest wrote:

Admin wrote:

tiboo wrote:

Quote :

Il ne faut pas oublier non plus comment est né le flamingantisme tel qu'on le connaît actuellement:il a été importé d'Allemagne en 1917 par l'occupant.Ces derniers ont instauré un système politique volontairement discriminatoire (qui n'était autre qu'une ébauche de notre système actuel) et impopulaire.C'est plutôt ça que j'appellerais,moi,une erreur de l'histoire.

Ongelooflijk dom als u dit zelf gelooft.
Ongelooflijk arrogant en fout als u dit niet zelf gelooft.

De Vlaamse Beweging is ontstaan omstreeks 1870. Vele werken zijn er geschreven over de Groote Oorlog, de conclusie van dit debat is dat de Duitsers gebruik hebben gemaakt van de Vlaamse gedachte en niet omgekeerd, zoals u zegt.

Dus ofwel bent u onwetend (u heeft deze werken niet gelezen, maar dan zwijgt u ook beter), ofwel bent u arrogant en een leugenaar.

Pas op Japie, spreekt Pierre over "flaminGUANTISME" en niet over de vlaams beweging ! Ik, en de BUB denk ik, heb niets tegen de vlaams beweging dat was belangrijk !

Die post is niet van mij Admin.

Maar men kan zich de vraag stellen waarom de Vlaamse Beweging op gegeven moment (periode 1917) zich is gaan richten TEGEN België. En dan spreek ik niet over de marionettenregering die door de Duitsers werd ingesteld, maar over de Frontbeweging.

Overigens is het wel straf dat het wachten was op de Duitsers vooraleer men hier universitaire studies kon volgen in het Nederlands.

Logisch België was na 1830 een van de eerste geïndustrialiseerde landen van Europa, maar ook een van de minst democratische (meer dan 20000 Vlamingen verloren het recht om te stemmen, de rechtbanken werden eentalig Frans, een groot aantal “staats” scholen die door Willem I waren geopend werden gesloten onder druk van de katholieke kerk enz.). Pas na de eerste wereldoorlog voerde België het eenvoudig stemrecht in voor mannelijke Belgen (in 1848 in Frankrijk). Pas in 1948 voerde België het algemeen stemrecht in, dat is 25 jaar na Turkije.
Mijn thesis: hoe democratischer België wordt hoe sneller het zal verdwijnen. Unitarisme kan alleen werken als de volledige Belgische bevolking tweetalig is en als er een unitaire kieskring is (zonder mechanismen om de minderheden te beschermen).
Dat unitarisme zal er nooit komen, omdat de elite van dit land elkaars taal niet spreekt. Vroeger sprak de hele elite Frans, nu weigeren een groot aantal Vlaamse bedrijfsleiders Frans te spreken als ze met hun Franstalige collega’s rond de tafel zitten. Om die reden werd de Orde der Geneesheren gesplitst en nu ook Instituut voor Vastgoed Makelaars (twee vleugels, met een algemene nationale raad)
Ik geloof nooit dat Reynders, di Rupo of Milquet zo goed Nederlands kunnen dat zij bijvoorbeeld de gemeenteraad van Antwerpen kunnen volgen. Vandaag nog kan een staatssecretaris van Buitenlandse Zaken het zich veroorloven om Nederlands (en Engels) onkundig te zijn.
Alle kritiek op de werking van een aantal Waalse instellingen bost op het argument dat de vraagsteller separatistisch is. Men laat geen andere weg open dan voor separatisme te gaan, het Vlaams Belang ijvert ervoor (wat ook de kost), de NVA wil België zo veel uithollen dat alleen het koningshuis overeind blijft.

Admin wrote:

On est bien d'accord, les wallophones se sont éffacés, par intérêt on est d'accord, mais ça n'enlève rien. Aujourd'hui le Wallon n'existe plus.

Le wallon existe encore (et est même vigoureux) au même titre que le flamand. Les deux ont été phagocytés par une langue administrative différente mais proche. La principale différence pour le wallon est que la langue écrite a été normalisée par des intellectuels universitaires peu soucieux des gens normaux, parfois ce n'est même pas lisible, alors nous écrivons le wallon de manière personnelle. A noter aussi qu'il existe au moins 7 wallons différents mais nous nous comprenons. Personnellement je comprends jusqu'au patois picard (c'est loin en France) et donc le Ch'ti.

Admin wrote:

Les FDFiens rêvent, comme si la fin de la Belgique allait changer quoique ce soit à la situation autour de Bruxelles. Les Régionalistes flamands ne veulent déjà pas d'un changement au sein même de la Belgique alors imaginez un peu .. en déhors. C'est illusoire. Il n'y a même pas de tunnel à traverser mais un PONT à construire (allez, j'avoue c'est un peu kitsh)

La fin de la Belgique amènera automatiquement une référendum d'appartenance car le droit du sol n'existe pas dans aucun droit sur terre. Seul le droit des gens existe et le droit des peuples à l'autodétermination. Les nationalistes flamands ne pourront donc pas se séparer en emportant Bruxelles et sa périphérie, le contraire conduirait à la guerre civile. Et c'est là que la France nous sera utile.

Admin wrote:

Comment pouvez-vous dire qu'il était objectif puis qu'il servait les intérêts français, c'est un nonsens. Je ne dis absolument pas qu'il était idiot, je dis que, et ça n'a rien d'anormal, il servait (bien) SON pays.

Comme tout le monde prêche pour sa chapelle - y compris au BUB - personne n'est objectif. C'est donc un mot à rayer du vocabulaire.

Admin wrote:

La délivrance ... comme si nous étions occupé ... n'importe quoi.

En français, la délivrance est aussi utilisé pour un accouchement. Je disais donc qu'on s'en fiche que les autorités flamandes se servent des faits divers pour monter sa population contre "les autres", car la mise bas de l'état flamand est proche.

PS merci de mettre les "quote" aux bons endroits quand vous répondez dans le texte sinon on ne sait pas vous suivre.

Quote :

Jonge vriend tiboo,

Sinds je zo veel interesse aan de dag legt naar "betere en echte argumenten" van de Belgische beweging op het warandemanifest kan ik je de volgende publicatie aanbevelen :

http://www.bplus.be/NL/Boeken-47.php


Veel plezier ermee.

Ik ken deze argumenten (ik ben het met vele niet eens), maar dat is de essentie niet van deze topic. De essentie is dat het boek van De Croo (bijna) géén rationele argumenten bevat.

Deze argumenten van B-Plus zijn van een rationele aard en kunnen dienen voor een debat tussen de twee kampen, maar het vodje van De Croo hoort niet in dit rijtje thuis.

tiboo wrote:

Quote :

Jonge vriend tiboo,

Sinds je zo veel interesse aan de dag legt naar "betere en echte argumenten" van de Belgische beweging op het warandemanifest kan ik je de volgende publicatie aanbevelen :

http://www.bplus.be/NL/Boeken-47.php


Veel plezier ermee.

Ik ken deze argumenten (ik ben het met vele niet eens), maar dat is de essentie niet van deze topic. De essentie is dat het boek van De Croo (bijna) géén rationele argumenten bevat.

Deze argumenten van B-Plus zijn van een rationele aard en kunnen dienen voor een debat tussen de twee kampen, maar het vodje van De Croo hoort niet in dit rijtje thuis.

Straks is de B.U.B. nog verantwoordelijk voor wat DC schrijft

Verantwoordelijk voor het schrijven zijn jullie niet (nooit).
Maar wanneer jullie een topic starten over dit vodje en het met hand en tand verdedigen, dan moeten jullie op het einde niet terugkrabbelen wanneer blijkt dat het vodje niet veel voorstelt.

Quote :

Pas op Japie, spreekt Pierre over "flaminGUANTISME" en niet over de vlaams beweging ! Ik, en de BUB denk ik, heb niets tegen de vlaams beweging dat was belangrijk !

Maakt niet uit. De historische wetenschap heeft aangetoond dat de Vlamingen gebruikt werden (ook de marionetten) met ideeën die ze reeds hadden, niet met ideeën die geïmporteerd zijn uit Duitsland. De Duitsers hebben gebruikt gemaakt van het streven van sommige Vlamingen naar een min of meer zelfstandige (waarmee ik bedoel, eigen bestuur) besturing van hun regio.

Divide et impera werd nogmaals (met succes toegepast). In de tweede oorlog trouwens ook.

Quote :

Logisch België was na 1830 een van de eerste geïndustrialiseerde landen van Europa, maar ook een van de minst democratische (meer dan 20000 Vlamingen verloren het recht om te stemmen, de rechtbanken werden eentalig Frans, een groot aantal “staats” scholen die door Willem I waren geopend werden gesloten onder druk van de katholieke kerk enz.).

In 1830 was België, zonder enige twijfel, de meest democratische staat ter wereld, op het V.K. na misschien.

Verwar democratisch niet met liberaal...

Bovendien kenden de steden uit het Graafschap Vlaanderen en het Hertogdom Brabant een minstens even grote democratie dan de 19de eeuwse staten.

tiboo wrote:

Verwar democratisch niet met liberaal...

Inderdaad, verwar democratisch, niet met liberaal