Lu dans Le Monde

Périn, un des plus grands coupables de la catastrophe fédéraliste !

Mais, Gheude a raison sur un point: les politiciens actuels ne représentent plus les Belges, mais seulement eux-mêmes. Remplaçons-les par des gens compétents, bilingues et unitaristes qui tiennent compte de l'opinion de la toute grande majorité des Belges.

Belgica wrote:

Périn, un des plus grands coupables de la catastrophe fédéraliste !

Mais, Gheude a raison sur un point: les politiciens actuels ne représentent plus les Belges, mais seulement eux-mêmes. Remplaçons-les par des gens compétents, bilingues et unitaristes qui tiennent compte de l'opinion de la toute grande majorité des Belges.

Une opinion qui d'année en année visiblement ne se manifeste quand-même pas du tout dans les résultats des élections démocratiques.

Jean de Nivelles wrote:

http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/07/08/la-flandre-est-devenue-un-etat-nation_1384787_3232.html

Je serais curieux de savoir ce que Dave Sinardet en pense.

Quote :

L'Histoire a manifestement commis une bévue en 1830 en créant artificiellement, d'un trait de plume diplomatique, le Royaume de Belgique.

Allez, de nouveau ce mythe nationaliste.

Bruno wrote:

Quote :

L'Histoire a manifestement commis une bévue en 1830 en créant artificiellement, d'un trait de plume diplomatique, le Royaume de Belgique.

Allez, de nouveau cette mythe nationaliste.

Exactement! Toujours cette même rengaine d'un "Pays créé artificiellement par l'étranger.

1) Donnez-moi un exemple de pays naturel
2) L'état belge actuel est né d'une révolte populaire
3) La Belgique existait bien avant cela

Bref, qu'on nous donne d'autres arguments qu'une version personnelle de l'histoire belge

BFE wrote:

Bruno wrote:

Quote :

L'Histoire a manifestement commis une bévue en 1830 en créant artificiellement, d'un trait de plume diplomatique, le Royaume de Belgique.

Allez, de nouveau cette mythe nationaliste.

Exactement! Toujours cette même rengaine d'un "Pays créé artificiellement par l'étranger.

1) Donnez-moi un exemple de pays naturel
2) L'état belge actuel est né d'une révolte populaire
3) La Belgique existait bien avant cela

Bref, qu'on nous donne d'autres arguments qu'une version personnelle de l'histoire belge

Uw vraag kan ook omgekeerd worden: geef eens argumenten waarom de ene artificiële constructie (België) verkieslijk zou zijn boven een andere (Vlaanderen bijvoorbeeld).

BFE wrote:

1) Donnez-moi un exemple de pays naturel

L'Icelande, l'Irlande, L'Île Maurice, Madagascar, Les Philippines, Le Danemark, et des dizaines d'autres.

BFE wrote:

2) L'état belge actuel est né d'une révolte populaire

Non d'une révolution industrielle qui promettait de plantureux bénéfices à une bourgeoisie francophone sinon francolâtre et omnipotente. Le peuple ne savait même pas qu'il existait avant la fin du 19 siècle.

BFE wrote:

3) La Belgique existait bien avant cela

Si on remonte à César, les Belges étaient des tribus Gauloises redoutées mais sans aucune cohésion. Ensuite de conquêtes en empires ou royaumes divers et morcelés, on n'a jamais existé avant 1830 ni dans les esprits, ni comme état ou comme nation.

Vous vous fichez de moi ? Un pays est d'office artificiel, car les frontières étatiques sont fixées par les gens eux-mêmes et non par le nature. Et c'est également valable pour les îles: est-ce la nature qui a décidé que telle où telle île serait un état indépendant ? De plus, il peut s'agir de plusieurs îles (comme la Micronésie) qui forment ensemble un état.

Conclusion: dire d'un pays qu'il est artificiel est une critique pléonastique.

De kwestie is niet of een staat "artificieel" is ontstaan. De vraag is of een staat zijn burgers voldoende waarborgen biedt om er vreedzaam, welvarend en cultureel, levensbeschouwelijk en sociaal geborgen te leven en tot ontplooiing te komen.

BFE wrote:

Exactement! Toujours cette même rengaine d'un "Pays créé artificiellement par l'étranger.

1) Donnez-moi un exemple de pays naturel

Il n' y a pas de pays qui naisse avec des frontières naturelles, mais il n'en reste pas moins que certains états ont une légitimité moindre que d'autres, comme la suicidaire ex-Yougoslavie ou l'ancienne Tchécoslovaquie. La Belgique fait partie de ces états cartons. Il faut juste espérer que la séparation se fasse plutôt à la sauce tchécoslovaque plutôt que Yougoslave. En ce sens les Belgicains sont des personnes dangereuses car leur acharnement à maintenir une nation artificielle crée des conflits qui pourraient bientôt virer au drame.

BFE wrote:

2) L'état belge actuel est né d'une révolte populaire

Vous considérez la bourgeoisie comme populaire ? La révolte belge est de cause économique et a été menée par les bourgeois francophones et flamands (les fransquillons). Elle a été entérinée par la Grande-Bretagne pour obtenir un vulgaire état tampon avec la France. Talleyrand déclara que 200 traités et conventions ne feraient jamais de la Belgique une nation.

BFE wrote:

3) La Belgique existait bien avant cela

Rien de plus faux. Epargnez-nous la récupération grotesque des plus sauvages des Gaulois cités par César, cette partie de la Gaule n'a aucune parenté avec cet ersatz de pays qu'on nomme Belgique. Ce nom avait disparu pendant des siècles et n'a été repris que pour donner un libellé à cette nation bâtarde. Entre-temps, le néant d'assise nécessaire à toute véritable nation : domination étrangère tantôt ensemble tantôt séparément, et sans contrôle étranger on retrouvait au nord le compté de Flandre et la principauté de Liège au sud, clairements séparés. Aucun mouvement se réclamant d'une Belgique indépendante et unie ne s'est jamais manifesté durant cette éternité. Et pour cause, cette idée sera une pure invention.

BFE wrote:

Bref, qu'on nous donne d'autres arguments qu'une version personnelle de l'histoire belge

Histoire belge est un oxymore, prétendre qu'il en existe est déjà donner une version biaisée de l'histoire. Je ne comprends pas l'acharnement des Belgicains à vouloir maintenir un état fantôme, privé de toute légitimité historique et comprenant deux peuples différents (désolé de ne pas adhérer aux frites et à la bière, le glorieux ciment belge !). Depuis sa création, l'"état belge" suit une logique évolution d'implosion, dû aux différences criantes entre les deux peuples et à un retour de balancier du mouvement flamand après le mépris que le nord a subit aux débuts de la Gelbique. Vouloir nier l'absurdité de la Belgique et revenir mordicus en arrière est une ineptie totale. Jamais l'histoire n'a toléré la négation de l'évolution, vous me faites pensez à cette abomination de traité de Vienne qui entendait effaçait la période révolutionnaire et napoléonienne pour sauvegarder ces cochonneries de monarchie. Le résultat aura été de précipiter leur chute. Réfléchissez y bien.

La Belgique n'a pas toujours existé en tant que tell, mais sous plusieurs appellation....

Je ferais néanmoins remarquer que quand nous étions désunis avant la conquête romain notre culture et notre économie évoluait peu ou très lentement.
Ensuite après l'arrivée de César il y a eu un développement économique, culturel, social, ect.... fulgurent puis vient l'écroulement de l'empire et la division entre plusieurs chef de guerre germanique. Nous nous écroulons socialement, culturellement, ect....

Il y a après l'empire carolingien ou nous sommes unis dedans et la de nouveau un développement culturel, religieux et économique.

Après Carolus magnus il y a le renforcement du féodalisme donc la divisions qui se suit d'un système d'autarcie dans les villages fait qu'il n'existe presque plus d'art, les récoltes sont de plus en plus mauvaise car les techniques de culture ne se développe plus et ne circule plus seul la renaissance des villes allège un peu le tableau catastrophique ce cette période.

Enfin vint l'unification avec les pays-bas bourguignons ce qui encouragea l'art énormément. Il y a une amélioration des conditions de vies et de l'économie ce qui va se passer encore pendant plusieurs siècle tant que l'état qui englobait ces populations (pour ne pas dire Belgique) n'était pas bancal.

En plus la plupart des fois ou nous avons été soumis dans l'histoire nous nous sommes révolter contre celui qui nous dominait. Les éburons contre César, La révolte des gueux contre les espagnols, la révolte brabançonne contre les autrichiens et la révolte des gourdins contre les français de Napoléon.

Donc pour moi l'histoire nous le prouve assez. L'état qui s'appelle Belgique maintenant ne peut être vraiment heureux et fonctionnel que si nous sommes unis dans un vrai état et dans état indépendant d'un autre état.

Ce n'est pas parce que des territoires actuels de la Belgique existaient dans le passé sous le contrôle de divers empires, royaumes, duchés et jamais sous ce nom, que la Belgique existait. Elle n'a existé qu'à partir du moment où elle a eu son autonomie, ce qui n'est arrivé qu'après 1830. Existe-t-il des textes célébrant cette région, même simplement en pensée, avant cette époque ?

A remarquer aussi que ces mêmes territoires n'ont été prospères que lorsqu'ils étaient englobés dans des états largement plus grands.

Gonda wrote:

Ce n'est pas parce que des territoires actuels de la Belgique existaient dans le passé sous le contrôle de divers empires, royaumes, duchés et jamais sous ce nom, que la Belgique existait. Elle n'a existé qu'à partir du moment où elle a eu son autonomie, ce qui n'est arrivé qu'après 1830. Existe-t-il des textes célébrant cette région, même simplement en pensée, avant cette époque ?

A remarquer aussi que ces mêmes territoires n'ont été prospères que lorsqu'ils étaient englobés dans des états largement plus grands.

Si on prend ce point de vue en considérant la naissance de la Belgique actuelle, elle n'est pas beaucoup plus jeune que les autres états européens. Le rappel historique de l'"avant-Belgique" était simplement pour rappeler que l'état belge actuel n'est pas "tombé du ciel".

BFE wrote:

Le rappel historique de l'"avant-Belgique" était simplement pour rappeler que l'état belge actuel n'est pas "tombé du ciel".

Mais si justement il est tombé du ciel, juste créé parce que cela arrangeait une certaine bourgeoisie de retirer de la bouche des Hollandais les juteuses industries du Sud.

[quote="Jean de Nivelles"]

BFE wrote:

1) Donnez-moi un exemple de pays naturel

L'Icelande, l'Irlande, L'Île Maurice, Madagascar, Les Philippines, Le Danemark, et des dizaines d'autres.

Ce sont des états (pén)insulaires. N'avez-vous pas d'autres exemples d'états naturels?

Gonda wrote:

BFE wrote:

Le rappel historique de l'"avant-Belgique" était simplement pour rappeler que l'état belge actuel n'est pas "tombé du ciel".

Mais si justement il est tombé du ciel, juste créé parce que cela arrangeait une certaine bourgeoisie de retirer de la bouche des Hollandais les juteuses industries du Sud.

Encore cette "une certaine bourgeoisie", c'est tellement creux comme indicateur. Aucune réflexion n'a précédé à la production de ce terme désossé.

A défaut de la bourgeoisie, selon vous, qui aurait-t-il eu?

[quote="Sprakeloos"]

Jean de Nivelles wrote:

BFE wrote:

1) Donnez-moi un exemple de pays naturel

L'Icelande, l'Irlande, L'Île Maurice, Madagascar, Les Philippines, Le Danemark, et des dizaines d'autres.

Ce sont des états (pén)insulaires. N'avez-vous pas d'autres exemples d'états naturels?

Je présume que la Corée entrerait aussi dans cette série d'états que vous considérez comme naturels.

Soyons honnêtes: tous les états sont artificiels puisque les frontières sont des constructions humaines. C'est la durée d'existence d'un état et son caractère prétendument homogène qui donnent l'illusion que ce dernier est naturel.

Mais ça, c'est dans le sens objectif du terme artificiel, et ceux qui critiquent la Belgique utilisent ce terme dans le sens que la Belgique serait "tombée du ciel" et serait une construction bancale aux antipodes de toute logique et dont la chute serait inéluctable.

myckilem wrote:

Et pour le caractère artificiel des pays. Ils le sont tous... car tout ce que fait l'homme est artificiel....

ça, c'est pour le sens habituel du terme, mais il est ici utilisé dans le sens péjoratif, c-à-d qui désigne quelque chose de "tombée du ciel", construit en dehors de toute logique et donc la désintégration prochaine irait de soi.

Sprakeloos wrote:

Ce sont des états (pén)insulaires. N'avez-vous pas d'autres exemples d'états naturels?

Belge et fier de l'être avait demandé de citer un seul état naturel. Jean de Nivelles en cite une dizaine. Qu'ils soient insulaires ou péninsulaires n'y change rien. Donc certains état sont naturels car ils ont des frontières naturelles. Pour le reste c'est surtout l'homogénéité de la langue qui détermine si un état est naturel. De ce point de vue, la Belgique est un état surnaturel.

Sprakeloos wrote:

Encore cette "une certaine bourgeoisie", c'est tellement creux comme indicateur. Aucune réflexion n'a précédé à la production de ce terme désossé.

En 1830 le sens du mot bourgeoisie était très clair et pas du tout désossé: les nantis qui n'appartenaient ni à la noblesse, ni au clergé et qui possédaient du pouvoir par leur industrie (ce mot a évolué depuis 1830). Je suppose que le complément "certaine" voulait dire "une partie de" dans les propos. C'est tout-à-fait cohérent, et la révolution bourgeoise belge est bien un sous-produit de la révolution industrielle naissante. Il n'y a pas de honte à cela.

Luciano wrote:

Sprakeloos wrote:

Ce sont des états (pén)insulaires. N'avez-vous pas d'autres exemples d'états naturels?

Belge et fier de l'être avait demandé de citer un seul état naturel. Jean de Nivelles en cite une dizaine. Qu'ils soient insulaires ou péninsulaires n'y change rien. Donc certains état sont naturels car ils ont des frontières naturelles. Pour le reste c'est surtout l'homogénéité de la langue qui détermine si un état est naturel. De ce point de vue, la Belgique est un état surnaturel.

C'est bien ce que je disais: c'est l'homogénéité apparente d'un état que fait croire que ce dernier n'est pas "artificiel". Pourtant, on n'a jamais rien dit de tel pour l'Espagne, la Suisse, les états-unis, le canada, etc... La Belgique n'est pas le seul pays multilingue, mais c'est le seul au monde qu'on considère comme "artificiel" pour cette même raison.

Vous pouvez également consulter l'artile suivant: http://www.unionbelge.be/archives/taal.pdf

myckilem wrote:

L'identité Belge existe et a existé bien avant la révolution de 1830. La révolution de 1787 a 1790 le prouve.

Bien avant n'est pas approprié car c'est la même période de fin du siècle des Lumières marquant l'écroulement de l'ancien régime et le début de la révolution industrielle. Ne chipotez pas sur 30 ans. De plus, l'appellation de "Etats belgiques unis" où belgiques est un adjectif pluriel, ne signifie-t-il pas une confédération d'états. Le confédéralisme il y a 220 ans si je comprends bien.

myckilem wrote:

De prime l'appellation de Belgique était déjà donner couramment au Pays-Bas autrichien a partit du milieu de 18 éme siècle donc 80 ans avant la révolution de 1830.

Des sources s'il vous plaît. Et concernant la partie exclusive des Pays-Bas autrichiens qui ne prenne pas en compte la Hollande. Sinon on ne parle pas de la même chose.

myckilem wrote:

Dans le 19 eme siècle nous étions bien plus prospère que jamais dans notre histoire hors on était indépendant de tout état....

Faux, nous dépendions technologiquement de la Grande-Bretagne dès le départ et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle Léopold 1er fut choisi pour son appartenance à la famille royale Britannique, il avait d'ailleurs d'abord épousé l'héritière du trône britannique. Financièrement nous dépendions des Anglais et des Hollandais surtout, mais aussi des Français, des Allemands et des Russes. Nous dépendions commercialement et colonialement à partir de 1865 des Anglais. Ce n'est pas pour rien que la Belgique se prétendait neutre au seuil de la guerre 14-18 et encore plus tard: c'est plus simple de ne pas prendre parti. La prospérité venait de notre avance parce que nous avions commencé la révolution industrielle 40 ans avant le continent mais sous tutelle britannique - Stephenson et Cockerill en sont des témoins éclatants. Elle disparut avec la guerre de 14 où toute l'Europe et surtout les USA nous avaient dépassé.

myckilem wrote:

Et pour le caractère artificiel des pays. Ils le sont tous... car tout ce que fait l'homme est artificiel....

C'est vrai d'une manière générale, comme par exemple pour la religion qui n'est qu'une construction humaine pour expliquer ce que la raison ne peut démontrer.