Lu dans Le Monde

BFE wrote:

Pourtant, on n'a jamais rien dit de tel pour l'Espagne, la Suisse, les états-unis, le canada, etc...

L'Espagne n'est pas multilingue depuis des siècles (même s'il existe des langues locales tout comme en Italie). Les USA ne sont pas multilingues non plus et ont même anéanti l'espagnol dans les territoires volés au Mexique et à l'Espagne.

BFE wrote:

La Belgique n'est pas le seul pays multilingue, mais c'est le seul au monde qu'on considère comme "artificiel" pour cette même raison.

La Suisse est à l'instar de la Belgique un état multilingue artificiel basé sur les intérêts. Le Canada est un pays multilingue artificiel avec des tendances séparatistes tempérées par l'économie. Les Philippines est un pays multilingue artificiel où les faits démontrent une tendance à l'émancipation des 17 langues. Il fut séparé de la Malaisie par la religion catholique et la langue espagnole imposée. La Tchéco-Slovaquie et la Yougoslavie étaient des pays artificiels multilingues à problèmes.

La Belgique n'a pas le monopole des problèmes de langue et de l'artifice de sa construction.

à moins que je me trompe, c'est vous-même qui avez dit que le fait qu'un pays soit multilingue faisait de lui un état artificiel, donc selon votre logique, la Suisse l'est aussi, mais vous ne dites rien de tel. Il faudrait savoir ce que vous voulez.

BFE wrote:

à moins que je me trompe, c'est vous-même qui avez dit que le fait qu'un pays soit multilingue faisait de lui un état artificiel, donc selon votre logique, la Suisse l'est aussi, mais vous ne dites rien de tel. Il faudrait savoir ce que vous voulez.

Vous vous trompez. Si vous lisez quelques lignes plus haut j'écris que la Suisse est un état artificiel basé sur une communauté d'intérêts. Je sais donc ce que je veux et vous ne lisez que superficiellement.

Extrait du document cité plus haut:

Bien qu'il semble que pour les nationalistes il soit nécessaire d’avoir tous les critères qu’on a exploré ci-dessus pour former un Etat-nation, la caractéristique linguistique comme déterminant de l’Etat semble dominante. Les fondateurs de la Belgique aussi croyaient que la langue joue un rôle important pour l'administration d'un pays.
Dans la Constitution, certes, la liberté de langue a été inscrite mais avec le choix pour
français comme unique langue d'administration on s'est référé à une tradition séculaire qui a été courante depuis les Comtes de la Flandre dans et seul par les Néerlandais (1815-1830) a été interrompu partiellement. Les nationalistes en Flandre, au Pays Basque, au Pays Catalan, au Pays de Galles ou en Alto-Adige se basent aujourd'hui - surtout - sur l'unité de langue comme fondement pour une nation souveraine. C'est peu étonnant. La langue est en effet le critère le plus facile pour délimiter des populations. Il est aussi le plus visible, davantage que la différence entre les villes, les régions ou même les gens.
Indégnablement, en Belgique une frontière linguistique existe, il y en a même plusieurs.
Ceci signifie concrètement que le Sud est habité par une majorité de francophones et le Nord par une majorité de Néerlandophones et que dans l'Est du pays est peuplé de Germanophones. À cela sont alors lies des conséquences politiques, économiques,
sociologiques, voire même physiques qui doivent justifier une politique séparée.
"On constate de nouveau" chaque jour “des différences” des deux côtés de la frontière linguistique. Il semble normal que le processus de fédéralisation n’ait pas tempéré des différences existantes - bien au contraire - et d'autre part lors de la comparaison de ces mêmes zones linguistiques (on fait quasiment a chaque fois abstraction de Bruxelles et de la Belgique Germanophone) on "découvre" toujours de nouvelles différences.
Mais pourquoi cela doit-il justifier la scission d'un Etat de droit démocratique, cette
question n'est pas claire. La démocratie existe en fait parce que les gens ne pensent pas tous la même chose, et n’ont pas tous la même préférence politique, ni la même
langue.
L'accentuation exagérée de l'aspect néfaste linguistique et surtout le lien de cela à des conséquences politiques qui ridiculisent en effet tout le mouvement Flamand.
Jusqu'aux années 60 du siècle précédent, on luttait contre l'injustice linguistique, mais cet aspect a été mis aujourd'hui totalement dans l'ombre du chantage politique et
économique d'une certaine élite de pouvoir – aux deux côtés de la frontière linguistique - qui veut arracher pour les deux zones linguistiques de plus en plus de compétences nouvelles et infondées. Que ceci s'effectue passe par un chantage institutionnel n'est
pas dit ouvertement. Même les contradictions les plus flagrantes ne peuvent pas être
indiquées. Le Brabant ne peut être une province entière, mais les deux grandes
communautés de notre pays administrent ensemble la Région de Bruxelles Capitale.
Ainsi l'impression est donnée continuellement que la Belgique est constituée de
seulement deux parties, bien qu’elle soit en réalité composée de trois Communautés, de trois Régions et de 10 provinces. Par ailleurs, force est de constater que le soi-disant aspect "homogène" est extrêmement relatif. En Allemagne et en Autriche, on parle bel et bien la même langue, mais il y a deux états. Ceci est aussi le cas pour Royaume-Uni et pour les E-U, ou pour les Pays-Bas et l'Afrique du Sud. Dans le monde, 510.000 communautés linguistiques existent et en Europe il n’y a aucun Etat linguistiquement
homogène - hormis l'Islande et le Portugal.
Si chaque région linguistique voulait adopter le statut d’un Etat souverain notre monde courait droit vers la catastrophe. Une cacophonie de petits Etats qui devraient faire des alliances à fin de former des blocs l’un contre l’autre, avec toutes les conséquences
néfastes possibles.

C'est mal écrit mais en gros c'est bien observé.

BFE wrote:

Si chaque région linguistique voulait adopter le statut d’un Etat souverain notre monde courait droit vers la catastrophe. Une cacophonie de petits Etats qui devraient faire des alliances à fin de former des blocs l’un contre l’autre, avec toutes les conséquences néfastes possibles.

C'est la raison pour laquelle, en cas de séparation, les Francophones seraient tôt ou tard associés ou même fusionnés avec la France. Là c'est clair que c'est leur intérêt. Ce qui serait une catastrophe économique pour la Flandre, privée de Bruxelles et de sa périphérie qui se tourneraient vers Paris ou Lille, Dunkerque ou même Rotterdam.

myckilem wrote:

L'identité Belge existe et a existé bien avant la révolution de 1830. La révolution de 1787 a 1790 le prouve.

De prime l'appellation de Belgique était déjà donner couramment au Pays-Bas autrichien a partit du milieu de 18 éme siècle donc 80 ans avant la révolution de 1830.

Dans le 19 eme siècle nous étions bien plus prospère que jamais dans notre histoire hors on était indépendant de tout état....

Et pour le caractère artificiel des pays. Ils le sont tous... car tout ce que fait l'homme est artificiel....

Is dat dan met of zonder het Prinsbisdom Luik en de bijbehorende provincie Limburg en (delen van) Namen en Luxemburg?

Voor het Vlaamse Gewest geldt overigens, althans voor de gehele bevolking, niet voor de toplagen die floreerden in een 19de eeuwse context, dat de meest welvarende periode begon in de jaren '60 van de 20ste eeuw - maar voor Franstaligen ontsnapt dat gegeven wellicht aan de radar, Belgischgezind of niet.

Luciano wrote:

C'est mal écrit mais en gros c'est bien observé.

BFE wrote:

Si chaque région linguistique voulait adopter le statut d’un Etat souverain notre monde courait droit vers la catastrophe. Une cacophonie de petits Etats qui devraient faire des alliances à fin de former des blocs l’un contre l’autre, avec toutes les conséquences néfastes possibles.

C'est la raison pour laquelle, en cas de séparation, les Francophones seraient tôt ou tard associés ou même fusionnés avec la France. Là c'est clair que c'est leur intérêt. Ce qui serait une catastrophe économique pour la Flandre, privée de Bruxelles et de sa périphérie qui se tourneraient vers Paris ou Lille, Dunkerque ou même Rotterdam.

Et plus de 250 kilomètres de frontière directe avec la France, pour une bande de terre qui sur la plupart des endroits ne fait même pas 100 kilomètres de large. Je crois que la population des Flandres affranchies ne tardera pas à se tourner comme un tournesol vers le sud, son orientation naturelle.

Sprakeloos wrote:

Luciano wrote:

C'est mal écrit mais en gros c'est bien observé.

BFE wrote:

Si chaque région linguistique voulait adopter le statut d’un Etat souverain notre monde courait droit vers la catastrophe. Une cacophonie de petits Etats qui devraient faire des alliances à fin de former des blocs l’un contre l’autre, avec toutes les conséquences néfastes possibles.

C'est la raison pour laquelle, en cas de séparation, les Francophones seraient tôt ou tard associés ou même fusionnés avec la France. Là c'est clair que c'est leur intérêt. Ce qui serait une catastrophe économique pour la Flandre, privée de Bruxelles et de sa périphérie qui se tourneraient vers Paris ou Lille, Dunkerque ou même Rotterdam.

Et plus de 250 kilomètres de frontière directe avec la France, pour une bande de terre qui sur la plupart des endroits ne fait même pas 100 kilomètres de large. Je crois que la population des Flandres affranchies ne tardera pas à se tourner comme un tournesol vers le sud, son orientation naturelle.

Wishful thinking. Ik heb evengoed geografen al horen zeggen dat Brussel zonder de as Amsterdam-Rotterdam-Antwerpen-Lille totaal betekenisloos is, ongeacht de internationale aanwezigheid in Brussel. Diezelfde geografen noemen Brussel eerder de periferie van Antwerpen dan omgekeerd. Of ze gelijk hebben weet ik niet, ik wil alleen maar zeggen dat de realiteit meer facetten kent en meer variabelen kent dan het natte vingerwerk genre "son orientation naturelle".

PC wrote:

Sprakeloos wrote:

Luciano wrote:

C'est mal écrit mais en gros c'est bien observé.

BFE wrote:

Si chaque région linguistique voulait adopter le statut d’un Etat souverain notre monde courait droit vers la catastrophe. Une cacophonie de petits Etats qui devraient faire des alliances à fin de former des blocs l’un contre l’autre, avec toutes les conséquences néfastes possibles.

C'est la raison pour laquelle, en cas de séparation, les Francophones seraient tôt ou tard associés ou même fusionnés avec la France. Là c'est clair que c'est leur intérêt. Ce qui serait une catastrophe économique pour la Flandre, privée de Bruxelles et de sa périphérie qui se tourneraient vers Paris ou Lille, Dunkerque ou même Rotterdam.

Et plus de 250 kilomètres de frontière directe avec la France, pour une bande de terre qui sur la plupart des endroits ne fait même pas 100 kilomètres de large. Je crois que la population des Flandres affranchies ne tardera pas à se tourner comme un tournesol vers le sud, son orientation naturelle.

Wishful thinking. Ik heb evengoed geografen al horen zeggen dat Brussel zonder de as Amsterdam-Rotterdam-Antwerpen-Lille totaal betekenisloos is, ongeacht de internationale aanwezigheid in Brussel. Diezelfde geografen noemen Brussel eerder de periferie van Antwerpen dan omgekeerd. Of ze gelijk hebben weet ik niet, ik wil alleen maar zeggen dat de realiteit meer facetten kent en meer variabelen kent dan het natte vingerwerk genre "son orientation naturelle".

Ik heb het zelfs niet over Brussel. De internationale llijn zal inderdaad over Antwerpen lopen, en daar zullen wijdgesproken West-Europese, Atlantische talen steeds meer aan bod komen.

Ik geloof echt dat België een bescherming biedt voor de exclusiviteit die het Nederlands nu op (Belgisch-)Vlaamse bodem geniet. Als het kunstmatige Belgische evenwicht dat de Vl-nationalisten eigenlijk veel macht in dit Rijk verleent wegvalt, dan zullen de echte krachten, verzuchtingen van een steeds mobielere en een immer diversere bevolking in een Europees kader meer aan bod komen, taalwetten zullen ook voor een stuk Europees worden, met een aantal garanties tegen de marginalisering van lokaal gesproken talen.

Sprakeloos wrote:

PC wrote:

Sprakeloos wrote:

Luciano wrote:

C'est mal écrit mais en gros c'est bien observé.

BFE wrote:

Si chaque région linguistique voulait adopter le statut d’un Etat souverain notre monde courait droit vers la catastrophe. Une cacophonie de petits Etats qui devraient faire des alliances à fin de former des blocs l’un contre l’autre, avec toutes les conséquences néfastes possibles.

C'est la raison pour laquelle, en cas de séparation, les Francophones seraient tôt ou tard associés ou même fusionnés avec la France. Là c'est clair que c'est leur intérêt. Ce qui serait une catastrophe économique pour la Flandre, privée de Bruxelles et de sa périphérie qui se tourneraient vers Paris ou Lille, Dunkerque ou même Rotterdam.

Et plus de 250 kilomètres de frontière directe avec la France, pour une bande de terre qui sur la plupart des endroits ne fait même pas 100 kilomètres de large. Je crois que la population des Flandres affranchies ne tardera pas à se tourner comme un tournesol vers le sud, son orientation naturelle.

Wishful thinking. Ik heb evengoed geografen al horen zeggen dat Brussel zonder de as Amsterdam-Rotterdam-Antwerpen-Lille totaal betekenisloos is, ongeacht de internationale aanwezigheid in Brussel. Diezelfde geografen noemen Brussel eerder de periferie van Antwerpen dan omgekeerd. Of ze gelijk hebben weet ik niet, ik wil alleen maar zeggen dat de realiteit meer facetten kent en meer variabelen kent dan het natte vingerwerk genre "son orientation naturelle".

Ik heb het zelfs niet over Brussel. De internationale llijn zal inderdaad over Antwerpen lopen, en daar zullen wijdgesproken West-Europese, Atlantische talen steeds meer aan bod komen.

Ik geloof echt dat België een bescherming biedt voor de exclusiviteit die het Nederlands nu op (Belgisch-)Vlaamse bodem geniet. Als het kunstmatige Belgische evenwicht dat de Vl-nationalisten eigenlijk veel macht in dit Rijk verleent wegvalt, dan zullen de echte krachten, verzuchtingen van een steeds mobielere en een immer diversere bevolking in een Europees kader meer aan bod komen, taalwetten zullen ook voor een stuk Europees worden, met een aantal garanties tegen de marginalisering van lokaal gesproken talen.

De redenering dat België een bescherming biedt tegen Europese taalwetten - maw. zolang België bestaat zijn er geen Europese taalwetten en wanneer België verdwijnt komen die er plots wel, dat moet u toch eens goed uitleggen, want die redenering volg ik niet.

Sprakeloos wrote:

PC wrote:

Sprakeloos wrote:

Luciano wrote:

C'est mal écrit mais en gros c'est bien observé.

BFE wrote:

Si chaque région linguistique voulait adopter le statut d’un Etat souverain notre monde courait droit vers la catastrophe. Une cacophonie de petits Etats qui devraient faire des alliances à fin de former des blocs l’un contre l’autre, avec toutes les conséquences néfastes possibles.

C'est la raison pour laquelle, en cas de séparation, les Francophones seraient tôt ou tard associés ou même fusionnés avec la France. Là c'est clair que c'est leur intérêt. Ce qui serait une catastrophe économique pour la Flandre, privée de Bruxelles et de sa périphérie qui se tourneraient vers Paris ou Lille, Dunkerque ou même Rotterdam.

Et plus de 250 kilomètres de frontière directe avec la France, pour une bande de terre qui sur la plupart des endroits ne fait même pas 100 kilomètres de large. Je crois que la population des Flandres affranchies ne tardera pas à se tourner comme un tournesol vers le sud, son orientation naturelle.

Wishful thinking. Ik heb evengoed geografen al horen zeggen dat Brussel zonder de as Amsterdam-Rotterdam-Antwerpen-Lille totaal betekenisloos is, ongeacht de internationale aanwezigheid in Brussel. Diezelfde geografen noemen Brussel eerder de periferie van Antwerpen dan omgekeerd. Of ze gelijk hebben weet ik niet, ik wil alleen maar zeggen dat de realiteit meer facetten kent en meer variabelen kent dan het natte vingerwerk genre "son orientation naturelle".

Ik heb het zelfs niet over Brussel. De internationale llijn zal inderdaad over Antwerpen lopen, en daar zullen wijdgesproken West-Europese, Atlantische talen steeds meer aan bod komen.

Ik geloof echt dat België een bescherming biedt voor de exclusiviteit die het Nederlands nu op (Belgisch-)Vlaamse bodem geniet. Als het kunstmatige Belgische evenwicht dat de Vl-nationalisten eigenlijk veel macht in dit Rijk verleent wegvalt, dan zullen de echte krachten, verzuchtingen van een steeds mobielere en een immer diversere bevolking in een Europees kader meer aan bod komen, taalwetten zullen ook voor een stuk Europees worden, met een aantal garanties tegen de marginalisering van lokaal gesproken talen.

Een Europa dat zich bezig houdt met talen is gedoemd om te mislukken ... waar stopt het ... het Engels en het Spaans zijn wereldtalen ... het Duits en het Frans al minder ... het Pools en het Italiaans nog minder ... en het Grieks, Lets, Slovaaks, Roemeens moeten die dan verdwijnen.