Hoofddoekendebat / débat sur le port du voile

Belgica wrote:

Voor Tiboo betekent "geïntegreerd zijn" de heersende anti-Belgische ideologie verkondigen. Wel, dan ben ik lekker niet geïntegreerd.

Er is geen heersende ant-Belgische ideologie, en er zijn heel weinig aanhangers van een Belgische ideologie

Oei, dan zijn er volgens u heel wat mensen die het nog niet weten.

perikles wrote:

Belgica wrote:

Voor Tiboo betekent "geïntegreerd zijn" de heersende anti-Belgische ideologie verkondigen. Wel, dan ben ik lekker niet geïntegreerd.

Er is geen heersende ant-Belgische ideologie, en er zijn heel weinig aanhangers van een Belgische ideologie

Wat is volgens u dan de heersende ideologie?

Belgica wrote:

Oei, dan zijn er volgens u heel wat mensen die het nog niet weten.

Ik heb het al gezegd, maar Belgie zal ten onder gaan aan onverschilligheid.

Er is misschien wel veel schoon volk op Belgavox, op het 21 juli feest of op "red de solidariteit", maar politiek vertaalt zich dat niet, er is geen enkele uniaire partij die op het maatschappelijk debat weegt.

Dat kunnen we pas weten als die unitaristen (eindelijk) mediatoegang krijgen.

Free Belgium wrote:

perikles wrote:

Belgica wrote:

Voor Tiboo betekent "geïntegreerd zijn" de heersende anti-Belgische ideologie verkondigen. Wel, dan ben ik lekker niet geïntegreerd.

Er is geen heersende ant-Belgische ideologie, en er zijn heel weinig aanhangers van een Belgische ideologie

Wat is volgens u dan de heersende ideologie?

Het liberalisme is een ideologie en het socialisme. Misschien is het kapitalisme, of het imperialisme of het globalisme wel een ideologie, maar het Belgicisme of het Vlaams Nationalisme zijn geen ideologien.

Er zijn liberale Belgen, convervatieve Belgen, socialistische Belgen. Er bestaat een duidelijk links Vlaanderen (rond het tijdschrift 'meervoud'), er bestaat zoiets als de roze leeuwen, er bestaan socialistische, liberale en katholieke Vlaams nationalisten. Conclusie: het nationalisme is geen ideologie

Belgica wrote:

Dat kunnen we pas weten als die unitaristen (eindelijk) mediatoegang krijgen.

Neen, ik zeg niet dat uw partij veel mediatoegang krijgt maar een heel aantal Belgen krijgen behoorlijk wat mediatoegang: Mark Eyskens, Willy Claes, Freddy Willockx, BPlus, Belgavox enz.

Uw vastpinnen op die mediatoegang zal niet werken, het is de boodschap die telt.

perikles wrote:

Free Belgium wrote:

perikles wrote:

Belgica wrote:

Voor Tiboo betekent "geïntegreerd zijn" de heersende anti-Belgische ideologie verkondigen. Wel, dan ben ik lekker niet geïntegreerd.

Er is geen heersende ant-Belgische ideologie, en er zijn heel weinig aanhangers van een Belgische ideologie

Wat is volgens u dan de heersende ideologie?

Het liberalisme is een ideologie en het socialisme. Misschien is het kapitalisme, of het imperialisme of het globalisme wel een ideologie, maar het Belgicisme of het Vlaams Nationalisme zijn geen ideologien.

Er zijn liberale Belgen, convervatieve Belgen, socialistische Belgen. Er bestaat een duidelijk links Vlaanderen (rond het tijdschrift 'meervoud'), er bestaat zoiets als de roze leeuwen, er bestaan socialistische, liberale en katholieke Vlaams nationalisten. Conclusie: het nationalisme is geen ideologie

Natuurlijk is nationalisme een ideologie, nl. een gestructureerd geheel van politieke ideeën, maar in tegenstelling tot de "klassieke" ideologieën (liberalisme, socialisme, christen-democratie) is het een "uitsluitingsideologie". Een Franstalige Belg die in Luik woont, kan niet zeggen dat hij "Vlaming" is. Hij kan wel zeggen dat hij socialist, liberaal of christen-democraat is.

perikles wrote:

Belgica wrote:

Dat kunnen we pas weten als die unitaristen (eindelijk) mediatoegang krijgen.

Neen, ik zeg niet dat uw partij veel mediatoegang krijgt maar een heel aantal Belgen krijgen behoorlijk wat mediatoegang: Mark Eyskens, Willy Claes, Freddy Willockx, BPlus, Belgavox enz.

Uw vastpinnen op die mediatoegang zal niet werken, het is de boodschap die telt.

Voor de 1000ste maal: dat zijn geen unitaristen of ze verkondigen geen unitaristische boodschap. Ik heb Eyskens gezien op de VRT enkele dagen geleden. Dat was een federalistisch soepje.

Belgica wrote:

perikles wrote:

Free Belgium wrote:

perikles wrote:

Belgica wrote:

Voor Tiboo betekent "geïntegreerd zijn" de heersende anti-Belgische ideologie verkondigen. Wel, dan ben ik lekker niet geïntegreerd.

Er is geen heersende ant-Belgische ideologie, en er zijn heel weinig aanhangers van een Belgische ideologie

Wat is volgens u dan de heersende ideologie?

Het liberalisme is een ideologie en het socialisme. Misschien is het kapitalisme, of het imperialisme of het globalisme wel een ideologie, maar het Belgicisme of het Vlaams Nationalisme zijn geen ideologien.

Er zijn liberale Belgen, convervatieve Belgen, socialistische Belgen. Er bestaat een duidelijk links Vlaanderen (rond het tijdschrift 'meervoud'), er bestaat zoiets als de roze leeuwen, er bestaan socialistische, liberale en katholieke Vlaams nationalisten. Conclusie: het nationalisme is geen ideologie

Natuurlijk is nationalisme een ideologie, nl. een gestructureerd geheel van politieke ideeën, maar in tegenstelling tot de "klassieke" ideologieën (liberalisme, socialisme, christen-democratie) is het een "uitsluitingsideologie". Een Franstalige Belg die in Luik woont, kan niet zeggen dat hij "Vlaming" is. Hij kan wel zeggen dat hij socialist, liberaal of christen-democraat is.

Dat heeft te maken met de plaats waar hij woont ... wij hebben meer dan 10 jaar in Engeland gewoond en onze kinderen waren mini Engelsen (cricket, de nationale ploeg was Engeland, zij spraken Engels onder elkaar)

perikles wrote:

Free Belgium wrote:

perikles wrote:

Belgica wrote:

Voor Tiboo betekent "geïntegreerd zijn" de heersende anti-Belgische ideologie verkondigen. Wel, dan ben ik lekker niet geïntegreerd.

Er is geen heersende ant-Belgische ideologie, en er zijn heel weinig aanhangers van een Belgische ideologie

Wat is volgens u dan de heersende ideologie?

Het liberalisme is een ideologie en het socialisme. Misschien is het kapitalisme, of het imperialisme of het globalisme wel een ideologie, maar het Belgicisme of het Vlaams Nationalisme zijn geen ideologien.

Er zijn liberale Belgen, convervatieve Belgen, socialistische Belgen. Er bestaat een duidelijk links Vlaanderen (rond het tijdschrift 'meervoud'), er bestaat zoiets als de roze leeuwen, er bestaan socialistische, liberale en katholieke Vlaams nationalisten. Conclusie: het nationalisme is geen ideologie

In die zin is Vlaams-nationalisme (of enig ander nationalisme) een overkoepelende ideologie omdat hij namelijk inspeelt op andere deelaspecten van het bestaan.
Daar waar socialisme, liberalisme, communisme etc... zich voornamelijk grondvesten op economische principes, beroept nationalisme zich op territoriale principes. En is ze veel exclusiever

Belgica wrote:

perikles wrote:

Belgica wrote:

Dat kunnen we pas weten als die unitaristen (eindelijk) mediatoegang krijgen.

Neen, ik zeg niet dat uw partij veel mediatoegang krijgt maar een heel aantal Belgen krijgen behoorlijk wat mediatoegang: Mark Eyskens, Willy Claes, Freddy Willockx, BPlus, Belgavox enz.

Uw vastpinnen op die mediatoegang zal niet werken, het is de boodschap die telt.

Voor de 1000ste maal: dat zijn geen unitaristen of ze verkondigen geen unitaristische boodschap. Ik heb Eyskens gezien op de VRT enkele dagen geleden. Dat was een federalistisch soepje.

Als je al die min of meer intelligente mensen uitsluit van het betoog (omdat het misschien realisten zijn) schieten er niet veel meer over. Reken ik FVDB tot de Vlaamse beweging, ja ook al staat hij ideologisch misschien mijlen ver van wat ik denk. Behoort Hendrik Consience tot de Vlaamse Beweging? Ja, ondanks het feit dat zijn belangrijkste boek gesponsord werd door Leopold I

Free Belgium wrote:

perikles wrote:

Free Belgium wrote:

perikles wrote:

Belgica wrote:

Voor Tiboo betekent "geïntegreerd zijn" de heersende anti-Belgische ideologie verkondigen. Wel, dan ben ik lekker niet geïntegreerd.

Er is geen heersende ant-Belgische ideologie, en er zijn heel weinig aanhangers van een Belgische ideologie

Wat is volgens u dan de heersende ideologie?

Het liberalisme is een ideologie en het socialisme. Misschien is het kapitalisme, of het imperialisme of het globalisme wel een ideologie, maar het Belgicisme of het Vlaams Nationalisme zijn geen ideologien.

Er zijn liberale Belgen, convervatieve Belgen, socialistische Belgen. Er bestaat een duidelijk links Vlaanderen (rond het tijdschrift 'meervoud'), er bestaat zoiets als de roze leeuwen, er bestaan socialistische, liberale en katholieke Vlaams nationalisten. Conclusie: het nationalisme is geen ideologie

In die zin is Vlaams-nationalisme (of enig ander nationalisme) een overkoepelende ideologie omdat hij namelijk inspeelt op andere deelaspecten van het bestaan.
Daar waar socialisme, liberalisme, communisme etc... zich voornamelijk grondvesten op economische principes, beroept nationalisme zich op territoriale principes. En is ze veel exclusiever

Dat is een terechte opmerking, blijft de vraag en ik stel ze aan Free Belgium is het belgicisme een nationalistische ideologie

perikles wrote:

Belgica wrote:

perikles wrote:

Belgica wrote:

Dat kunnen we pas weten als die unitaristen (eindelijk) mediatoegang krijgen.

Neen, ik zeg niet dat uw partij veel mediatoegang krijgt maar een heel aantal Belgen krijgen behoorlijk wat mediatoegang: Mark Eyskens, Willy Claes, Freddy Willockx, BPlus, Belgavox enz.

Uw vastpinnen op die mediatoegang zal niet werken, het is de boodschap die telt.

Voor de 1000ste maal: dat zijn geen unitaristen of ze verkondigen geen unitaristische boodschap. Ik heb Eyskens gezien op de VRT enkele dagen geleden. Dat was een federalistisch soepje.

Als je al die min of meer intelligente mensen uitsluit van het betoog (omdat het misschien realisten zijn) schieten er niet veel meer over. Reken ik FVDB tot de Vlaamse beweging, ja ook al staat hij ideologisch misschien mijlen ver van wat ik denk. Behoort Hendrik Consience tot de Vlaamse Beweging? Ja, ondanks het feit dat zijn belangrijkste boek gesponsord werd door Leopold I

De Belgisch-unitaristen maken deel uit van de Belgische beweging, maar delen die beweging met de unie-federalisten en een deel van de federalisten. In de Vlaamse beweging zijn er ook verschillende strekkingen, dacht ik.

perikles wrote:

Dat is een terechte opmerking, blijft de vraag en ik stel ze aan Free Belgium is het belgicisme een nationalistische ideologie

Dat hangt er van af hoe je je belgicisme interpreteert. Je kan een soort Bloed&Bodem-nationalisme aanhangen (zoals Vlaams Belang) waarbij je mensen die de nationaliteit niet hebben bij voorbaat uitsluit.

Mijn belgicisme echter leunt dichter aan bij het Franse chauvinisme: een gepaste trots op jouw land en afkomst, maar met een open geest voor al wie het kan verrijken.

Belgica wrote:

Voor Tiboo betekent "geïntegreerd zijn" de heersende anti-Belgische ideologie verkondigen. Wel, dan ben ik lekker niet geïntegreerd.

Point de vue intéressant, qui je pense va plus loin que la simple blague ...

Free Belgium wrote:

perikles wrote:

Dat is een terechte opmerking, blijft de vraag en ik stel ze aan Free Belgium is het belgicisme een nationalistische ideologie

Dat hangt er van af hoe je je belgicisme interpreteert. Je kan een soort Bloed&Bodem-nationalisme aanhangen (zoals Vlaams Belang) waarbij je mensen die de nationaliteit niet hebben bij voorbaat uitsluit.

Mijn belgicisme echter leunt dichter aan bij het Franse chauvinisme: een gepaste trots op jouw land en afkomst, maar met een open geest voor al wie het kan verrijken.

Een heel aantal mensen zou het Frans chauvinisme eerder nationalisme noemen. De show die president Sarkosy opvoerde vorige week bijvoorbeeld.

Is Belgisch-gezindheid nationalisme? Een moeilijke vraag, maar ik zou niet verwijzen naar de chauvinistische Fransen om het antwoord te kennen. Belgicisme is geen nationalisme als het aanvaardt dat het land kan opgaan in een groter, internationaal geheel, zoals de Europese Unie. Dat is ook het idee van de B.U.B., dat sinds het ontstaan van de partij in 2002 gesymboliseerd is in ons logo. In die zin is het unitarisme van de B.U.B. niet nationalistisch. Ik spreek me niet uit over andere Belgisch-gezinde bewegingen. De B.U.B. is immers de enige Belgisch-gezinde groepering met een klare en heldere ideologie.

Belgica wrote:

Ik spreek me niet uit over andere Belgisch-gezinde bewegingen. De B.U.B. is immers de enige Belgisch-gezinde groepering met een klare en heldere ideologie.

Lap, daar gaan we weer: "wij zijn de goeden, de anderen lopen er voor spek en bonen bij"

Ik stel het gewoon vast, maar dat heeft niets te maken met goed of slecht. Wel met duidelijkheid. Misschien helpt vaagheid aan stemmen, maar ik geloof daar niet in. Ieder zijn keuze, hè.

Quote :

Belgicisme is geen nationalisme als het aanvaardt dat het land kan opgaan in een groter, internationaal geheel, zoals de Europese Unie.

De meeste Vlaams-nationalisten (N-VA op kop) aanvaarden ook het opgaan in een groter internationaal geheel. Vreemd toch dat Vlaams-nationalisten dan geen nationalisten meer zijn... U verzint hier wederom een definitie.

Belgicisme is evenzeer nationalisme als Vlaams-nationalisme nationalisme is. Vroeger noemde u dat patriotisme, maar meer dan een ander woordgebruik hield dit niet in...

tiboo wrote:

Quote :

Belgicisme is geen nationalisme als het aanvaardt dat het land kan opgaan in een groter, internationaal geheel, zoals de Europese Unie.

De meeste Vlaams-nationalisten (N-VA op kop) aanvaarden ook het opgaan in een groter internationaal geheel. Vreemd toch dat Vlaams-nationalisten dan geen nationalisten meer zijn... U verzint hier wederom een definitie.

De N-VA aanvaardt wel het zgn. Vlaanderen binnen Europa, maar niet binnen het "grotere" België? Wat voor Europa de nationalisten voor ogen staat is wel duidelijk (een contractuele en vrijblijvende entiteit).

Men kan debatteren over het feit of het belgicisme een vorm van nationalisme is, persoonlijk vind ik van niet, maar ik ontken niet dat er nationalistische groeperingen het belgicisme misbruiken (FN, FDF,...).

Gesteld dat het belgicisme een vorm van nationalisme is, het onderscheidt zich van het volks- of het taalnationalisme van de N-VA, VB of zelfs FDF omdat het een staatsnationalisme is. M.a.w. volgens de beginselen van het taal- of volksnationalisme kan er maar één volk / taal op een bepaalde grondgebied zijn, in tegenstelling tot de beginselen van het staatsnationalisme, waar er meerdere volkeren / culturen / talen mogelijk zijn op een grondgebied.

Belgicisme is meer een identiteitsbeleving dan een nationalisme

Quote :

Gesteld dat het belgicisme een vorm van nationalisme is, het onderscheidt zich van het volks- of het taalnationalisme van de N-VA, VB of zelfs FDF omdat het een staatsnationalisme is. M.a.w. volgens de beginselen van het taal- of volksnationalisme kan er maar één volk / taal op een bepaalde grondgebied zijn, in tegenstelling tot de beginselen van het staatsnationalisme, waar er meerdere volkeren / culturen / talen mogelijk zijn op een grondgebied.

Zolang dit geen waardeoordeel met zich meebrengt kan ik mij hier redelijk in vinden. Wel benadrukt u de definitie van taal- of volksnationalisme te negatief. Men kan het ook positief definiëren (en staatsnationalisme negatief): volksnationalisme ziet taal en andere culturele banden als essentiëel in het opbouwen van een maatschappij + het vindt deze redenen ideaal om hierop geografische grenzen te baseren. Deze grenzen zijn trouwens ABSOLUUT geen muren (net zoals de Belgische grenzen geen muren zijn), maar grenzen die een afbakening maken voor bevoegdheden (cultuur, bepaalde economische aspecten...) die best op lokaal niveau geregeld worden.

Uw definitie vertoont bovendien een hiaat: waarom hebben staten dan nog grenzen? Waarom geen wereldstaat? Want in dit geval leven meerdere volken samen in één staat. Ik denk dat iedereen akkoord is met het feit dat sommige zaken beter op lokaal niveau geregeld worden en sommige op mondiaal (of op zijn minst regionaal in Europese context) vlak... Ik ben dan ook van mening dat het Belgische niveau op geen enkele manier een goed niveau is, zowel voor de mondiale als voor de lokale beleidsaspecten.
Ikzelf ben uiteraard ook voorstander van het samenleven van verschillende volkeren/talen, maar ik vind dat deze volkeren en talen recht hebben om bepaalde zaken zelf te beslissen, om alzo ervoor te zorgen dat deze verschillen niet verloren gaan... Verschillen zijn immers leerrijk en mooi, en ze creëren opportuniteiten. Een wereldstaat zou alles tot één potpoeri (spellingswijze? :-)) herleiden... Gedaan met de verschillen!

Quote :

Belgicisme is meer een identiteitsbeleving dan een nationalisme

Als Vlaams-nationalisme één synoniem heeft, is het volgens mij identiteitsbeleving . Dus ik vind deze definitie niet erg relevant.